در این گفت‌وگو از محسن جلال‌پور پرسیده‌ایم ریشه‌های اقتصادی اعتراض‌های سیاسی چیست و اعتراض‌های خیابانی با اقتصاد چه می‌کند؟

ریشه بخشی از اعتراض‌ها در ایران مسائل سیاسی و اجتماعی است. این دسته از اعتراض‌ها که عمدتاً از سوی طبقه متوسط جامعه مطرح می‌شود، به مسائلی نظیر آزادی‌های فردی، انتخاب‌های سیاسی و محدودیت‌های اجتماعی ارتباط پیدا می‌کند. این در حالی است که رکود اقتصاد، فقر، نابرابری و نااطمینانی همواره جزو مهم‌ترین دلایل اعتراض‌های اجتماعی بوده است. در خیلی از کشورها وضعیت بد اقتصاد موتور محرک اعتراض‌ها به ‌شمار می‌رود و در ایران نیز ریشه برخی اعتراض‌ها اقتصادی بوده است. در این گفت‌وگو از محسن جلال‌پور پرسیده‌ایم ریشه‌های اقتصادی اعتراض‌های سیاسی چیست و اعتراض‌های خیابانی با اقتصاد چه می‌کند؟
♦♦♦
برخی معتقدند وقایع اخیر اگرچه پیشران‌های پرقدرت اجتماعی و سیاسی دارد اما پیشران اقتصادی آن نیز قابل چشم‌پوشی نیست. اقتصاددانان وقایع اخیر را به طبقه متوسط جامعه نسبت می‌دهند که در سال‌های گذشته سوای اینکه چه دولتی روی کار بوده، وضعیت خود را همواره بدتر از قبل دیده است. آیا اعتراض‌های اخیر واکنش طبقه متوسط به شرایط بد اقتصادی است؟
به گمانم تقلیل اعتراض‌های اخیر به وضعیت بد اقتصادی خطاست. قطعاً وضعیت بد اقتصاد در اعتراض عمومی اخیر اثر دارد اما همه آن نیست. جامعه ایران در سال‌های گذشته همه نوع فشارها را تحمل کرده و تبدیل به جامعه‌ای خسته و ناامید از اصلاح و تغییر شده است. این‌گونه نیست که وضعیت بد اقتصاد فقط یک قشر و طبقه را تحت‌تاثیر قرار دهد، تقریباً همه اقشار زیر این فشارها قرار دارند. شواهد نشان می‌دهد در سال‌های گذشته خیلی از افرادی که از نظر درآمدی در میانه و دهک‌های بالای جمعیت ایران قرار داشتند، اکنون برای تامین معاش خود در مضیقه هستند. تحریم‌ها به‌شدت به زندگی ما فشار می‌آورند، تورم سفره همه اقشار جامعه را کوچک کرده است، نااطمینانی باعث شده هیچ تصویری از آینده نداشته باشیم. مردم قادر به تامین کالای موردنیاز خود نیستند و ضعف دولت در تامین کالای عمومی هم مشهود است. دولت در داخل با بحران اعتبار مواجه است و روابط بیرونی ما هم به حداقل رسیده و تهدیدهای بیرونی از سوی گروه‌ها و دولت‌های سخیف افزایش یافته است. در چنین شرایطی دولت به جای اینکه روی مسائل کشور تمرکز کند، بیشتر از همه دوران‌ها در زندگی و کسب‌وکار مردم دخالت می‌کند. یک روز سیاست مالیاتی را تغییر می‌دهد، روز بعد قواعد کسب‌وکار را عوض می‌کند و روز بعد سنگی دیگر مقابل کسب‌وکارها می‌اندازد. افراد که از یافتن شغل و درآمدی که سیاستمداران وعده داده‌اند ناامید شده‌اند، برای خود کسب‌وکار کوچکی راه ‌انداخته‌اند و از طریق فضای مجازی تولیدات خود را می‌فروشند. در این میان دولت با انواع روش‌ها دنبال پیدا کردن آنهاست تا مالیات خود را بگیرد و از آن طرف در مجلس دنبال این هستند که اینترنت‌شان را محدود کنند. تورم رو به افزایش است و معلوم نیست تحریم چه خواهد شد. برای هیچ مساله‌ای تصویری از حل مساله پیش‌روی ما نیست. نمی‌دانیم مذاکرات به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد، هفته آینده مسابقه فوتبال برگزار می‌شود یا نمی‌شود، اصلاً فردا که بیدار می‌شویم، اینترنت داریم یا نداریم. همه اینها و ده‌ها مشکل دیگر باعث شده جامعه در شرایط حساس روحی و روانی قرار داشته باشد. این شرایط برای جوانان خیلی بدتر است که اتفاقاً موتور پیشران وقایع اخیر به ‌شمار می‌روند. دقت کنید؛ جوان‌ترین کنشگران در برابر یک ساختار سالخورده به اعتراض برخاسته‌اند. این ساختار اصلاً حل مساله بلد نیست و به جای پرداختن به مشکلات و چالش‌های اصلی، تمرکزش روی مسائل فرعی است. برمی‌گردم به سوالی که طرح کردید، به نظرم آنچه در روزهای گذشته مشاهده کردیم، ترکیبی از اعتراض‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بوده و شخصاً این اعتراض‌ها را منحصر به طبقه متوسط نمی‌دانم. در همه جای دنیا، رکود اقتصاد، فقر، نابرابری و نااطمینانی جزو مهم‌ترین دلایل اعتراض‌های خیابانی بوده است. در خیلی از کشورها وضعیت بد اقتصاد موتور محرک اعتراض‌ها بوده است و در ایران نیز ریشه برخی اعتراض‌ها از جمله آبان 98 اقتصادی بوده است. اعتراض‌های اخیر بیشتر ریشه سیاسی و اجتماعی دارد اما وضعیت بد اقتصادی آستانه تحمل مردم را پایین آورده است.
تحلیل‌های زیادی درباره خاستگاه اعتراض‌های اخیر و همچنین پیشران‌های آن مطرح می‌شود. به نظر شما اعتراض‌های اخیر چه تفاوتی با اعتراض‌ها در سال‌های قبل دارد؟
نکته نگران‌کننده درباره اعتراض‌های اجتماعی این است که فاصله وقوع اعتراض از یک دهه به دو سال و یک سال کاهش پیدا کرده است. مساله قابل توجه دیگر این است که پیش از این خاستگاه اصلی اعتراض‌ها، طبقه متوسط جامعه بود که مطالبه آزادی داشت اما در سال‌های گذشته، معیشت و مشکلات اقتصادی نیز باعث اعتراض شدید جامعه بوده است. البته اقتصاددانان این وضعیت را پیش‌بینی کرده بودند و تحلیل‌های آنها نشان می‌داد ابرچالش‌های اجتماعی و اقتصادی قدرت رشد و نمو دارند و به‌طور قطع مشکلات سیاسی و امنیتی ایجاد می‌کنند اما سیاستمداران به این هشدارها توجهی نکردند و نتیجه این شد که فاصله زمانی اعتراض‌های خیابانی در ایران به دو سال رسیده است.
شاید به خاطر داشته باشید، نخستین اعتراض شدید که منجر به درگیری میان نیروهای امنیتی و انتظامی با معترضان شد در خراسان اتفاق افتاد. در اوایل دهه 70 در یک محله نسبتاً فقیرنشین مشهد میان مردمی که بدون مجوز شهرداری، خانه‌سازی کرده بودند و ماموران شهرداری مشهد درگیری پیش آمد که با دخالت نیروهای انتظامی شدت پیدا کرد. ماجرا از این قرار بود که ماموران شهرداری اقدام به تخریب خانه‌های مسکونی غیرمجاز ساخته‌شده در کوی طلاب کردند، که این اتفاق موجب نارضایتی و درگیری در این منطقه شد. اعتراض‌ها کلی زخمی و دست‌کم شش کشته به دنبال داشت. مدتی بعد موضوع تبدیل قزوین به استان و جدا شدن این شهر از استان زنجان در سال ۷۳ درگیری‌هایی را در هر دو شهر به وجود آورد و چند روز جو این منطقه را ناآرام کرد. اعتراض دیگری که رخ داد در سال 1376 بود که طی آن مردم اسلامشهر در اعتراض به افزایش قیمت کالاها و کاهش قدرت خرید به خیابان آمدند و علیه دولت وقت شعار دادند. این اعتراض‌ها دلایل معیشتی داشت.
اعتراض شدید دیگر در تابستان 1378 در کوی دانشگاه رخ داد که این مورد از جهاتی بی‌سابقه بود و آثار آن تا مدت‌ها روی مناسبات داخلی کشور اثرگذار بود. یک دهه بعد اعتراض‌های سال 1388 رخ داد که این مورد هم بسیار پرحاشیه بود و عوارض زیادی به جا گذاشت. پس از آن از سال 1396 به این‌سو که جامعه ایران با نااطمینانی مواجه شده بود، چند اعتراض کوچک و بزرگ رخ داده است که به گمانم وقایع روزهای اخیر با همه اعتراض‌های گذشته از جهاتی متفاوت است. اعتراض‌های سال 1378 را دانشجویان رقم زدند و این اتفاق در حالی رخ داد که جامعه از نظر اقتصادی و سیاسی وضعیت بهتری نسبت به یک دهه قبل داشت. شاید بتوان این حرکت دانشجویی را نگرانی از محدودیت‌های سیاسی و در راستای آزادی‌خواهی دانست.
وقایع کوی طلاب مشهد معمولاً در دسته اعتراض‌های شهری جا می‌گیرد. آنچه در قزوین رخ داد، ریشه تقسیمات کشوری داشت اما وقایع اسلامشهر که در چند شهر دیگر نیز به صورت محدود تکرار شد، به خاطر شرایط سخت معیشتی بود. اعتراض‌های سال 1378 را دانشجویانی رقم زدند که آزادی را در خطر می‌دیدند. سال 1388 نیز طبقه متوسط دغدغه انتخابات را داشت و مطالباتش کاملاً سیاسی بود. اما وقایع سال 1396 در مشهد، روی مردم و حکومت را به هم باز کرد. قرار بود جمعیتی محدود علیه بانک مرکزی شعار دهند اما کار از دستشان در رفت و معترضان کل ساختار را زیر سوال بردند. کمتر از یک سال بعد مردم باز هم به خاطر وضعیت بد اقتصادی به اعتراض برخاستند اما آنچه در آبان 1398 رخ داد بی‌سابقه بود. دولت در نظر داشت قیمت بنزین را تعدیل کند که این موضوع باعث اعتراض شد و ناآرامی به شهرهای مختلف سرایت پیدا کرد. بهانه این اعتراض‌ها اقتصادی بود اما در مدت زمانی کوتاه تبدیل به سیاسی‌ترین اعتراض مردمی شد. با روی کار آمدن دولت سیزدهم انتظار داشتیم دست‌کم در برخی زمینه‌ها اصلاحات صورت گیرد اما نه‌تنها این اتفاق رخ نداد که فشارها بیشتر شد. دولت و مجلس اصولگرا در حالی که نتوانستند برای معیشت مردم گام مثبتی بردارند، مدام مردم را تهدید کردند. نتیجه این تهدیدها، اعتراض‌های اخیر بود.
با این توضیحات به نظر شما چه راهی پیش‌روی ساختار سیاسی وجود دارد؟ آیا راهی برای گذار از این وضعیت وجود دارد؟
بیایید بی‌تعارف صحبت کنیم؛ فرصت‌ها یکی‌یکی از دست رفته و راه‌حل‌ها بسیار دشوار شده است اما جامعه و اقتصاد کوچه بن‌بست نیستند. در سال‌های گذشته به‌کرات گفته شده که تضعیف نهادهای مدنی به زیان کشور است اما هیچ‌کس به این توصیه‌ها گوش نکرده است. سه کشور مصر، ایران و ترکیه در دوران‌های مختلف با بحران‌های سیاسی و اجتماعی مواجه شدند اما از میان این سه کشور، فقط اعتراض‌های عمومی در کشور مصر منجر به سقوط سیاسی شد. اینکه ترکیه و ایران با وجود این همه فراز و فرود دچار سقوط سیاسی نشده‌اند این است که جامعه مدنی قوی دارند. و تفاوت ایران و ترکیه هم در این است که این کشور تن به اصلاحات اقتصادی و سیاسی داده اما ایران همواره از زیر بار آن شانه خالی کرده است. مسبب این وضع سیاستمدارانی هستند که اصلاحات اقتصادی و اجتماعی را به تعویق انداختند و از زیر بار تغییرات کم‌هزینه (در دوران خود) شانه خالی کردند. اگر مسائل به وقت خود حل می‌شد امروز با این همه مشکل مواجه نبودیم. از این جهت به دولت فعلی حق می‌دهم که با انبوهی مشکل مواجه است که در گذشته به وجود آمده اما این دلیل نیست که نقش و مسوولیت دولت فعلی را نادیده بگیریم. اگر دولت سیزدهم مدعی است که وضعیت اقتصاد کشور به شرایط نگران‌کننده رسیده، انتظار داریم دولت چند خط برنامه یا ماموریت را اعلام کند و برای تحقق آن از مردم و جامعه مدنی کمک بخواهد. هیچ‌کس تا امروز برنامه‌ای برای اصلاحات اقتصادی در این دولت ندیده است. وزرای به اصطلاح باهوش کابینه فکر می‌کنند مردم و آحاد اقتصادی متوجه نیستند اما در حال حاضر همه متوجه‌اند که دولت چه می‌کند. سیاستگذار پولی بی‌آنکه نگران خدشه به آبرویش باشد، درباره حجاب و پوشش خانم‌ها در بانک‌ها نظر می‌دهد و دنبال این است که در شعب بانک‌ها ناظر شرعی مستقر کند.

اقتصاددانان نسبت به سیاست‌هایی که تورم را تشدید می‌کند هشدار داده‌اند. شخصاً از اقتصاددانان محترمی که مسلط بر متغیرهای اقتصاد هستند شنیده‌ام که به خاطر رشد فزاینده نقدینگی، شب‌ها خواب ندارند. این افراد بارها نسبت به این سیاست‌ها هشدار داده‌اند اما هیچ‌کس به حرف آنها گوش نداده است. تورم که تفاوتی با خالی کردن جیب مردم ندارد، بی‌وقفه ادامه پیدا می‌کند و دولت هیچ زحمتی به خودش نمی‌دهد که هزینه‌ها را کاهش دهد تا آن را مهار کند.
به عنوان سوال آخر، واضح است که اعتراض‌های اخیر آثار زیادی هم بر اقتصاد می‌گذارد. از جمله اینکه منجر به افزایش نااطمینانی می‌شود، سرمایه‌گذاری را متوقف می‌کند و منجر به فرار سرمایه از کشور می‌شود. شاید حتی رشد اقتصاد را کاهش دهد و... نظر شما چیست؟ آیا اعتراض‌ها می‌تواند وضعیت اقتصاد کشور را از آنچه هست بدتر کند؟
اگر بخواهم صادقانه به این پرسش پاسخ دهم باید بگویم که این بازی که واردش شده‌ایم باخت-باخت است. نه فقط برای اقتصاد که برای جامعه و برای آزادی‌های نیم‌بندی که داریم. در هیچ حالتی از این بازی، ساختار سیاسی برنده نیست و جامعه نیز نمی‌تواند تغییرات اساسی ایجاد کند. بنابراین وقایع اخیر نه به سود دموکراسی است و نه به سود ساختار سیاسی. به سود مردم نیست چون مطالباتش را از دست رفته می‌بیند و حاکمیت آزادی‌هایش را بیشتر از قبل محدود می‌کند و به سود ساختار نیست چون تعارضش با مردم بیشتر می‌شود و اعتبارش از دست می‌رود. ساختاری که در داخل اعتبار نداشته باشد با تهدیدهای مختلف بین‌المللی مواجه می‌شود. چند ماه پس از وقایع آبان 98 خروج سرمایه افزایش یافت و سرمایه‌گذاری در کشور به میزان زیادی کاهش پیدا کرد. سرمایه آهوی گریزپایی است که از هیاهو می‌ترسد و می‌گریزد. وقتی سرمایه نباشد، رشدی در کار نیست و رشد که در کار نباشد، کار نیست و کار که نباشد، فقر تشدید می‌شود و فقر که تشدید شود، اعتراض‌ها تشدید می‌شود و اعتراض‌ها که تشدید شود، فضا بسته‌تر می‌شود و کشور در انسداد سیاسی گرفتار می‌شود و چیزی نمی‌گذرد که دموکراسی را از دست می‌دهیم و... .
راه‌حل چیست؟ آیا همچنان می‌توانیم امیدوار باشیم که مشکلات به شکلی حل شود؟
این یک واقعیت است. ساختار سیاسی در کشور ما در عرصه خصوصی زندگی مردم حضوری پررنگ دارد و بسیار فراتر از دیگر نظام‌های سیاسی در پوشش، معاشرت، الگوبرداری و هنجارسازی‌های زندگی مردم مداخله می‌کند. عقب‌نشینی‌های موضعی و موسمی ساختار سیاسی در ایران اگر صورت گیرد، بیشتر ناشی از پیشروی نسلی یا فشارهای بین‌المللی است. این سفتی و خست در برابر اصلاحات باعث شده این باور در جامعه تقویت شود که حکومت زمانی دست به تغییر می‌زند که ما اعتراض کنیم و به این ترتیب اعتراض‌ها افزایش پیدا می‌کند.
ضعیف‌ترین و کم‌توان‌ترین بخش‌های حاکمیت متولی تامین امنیت عمومی، تامین سلامت عمومی، ارتقای کیفیت آموزش عمومی، حفظ ثبات اقتصاد کلان، تنفیذ قراردادها، حفظ محیط زیست و منابع طبیعی و حفظ ارزش پول ملی هستند. در برابر تامین عدالت عمومی هم اساساً حسابدهی وجود ندارد. این شکاف با گذشت زمان رو به واگرایی می‌گذارد. هر زمان که ساختار سیاسی دست به اصلاحات اقتصادی و سیاسی و اجتماعی بزند، امید بیشتری برای حل مسائل به وجود می‌آید اما موضوع این است که همین الان هم برای اصلاحات دیر شده است.