در هفته گذشته گفتگوی روزنامه هم‌میهن با آرش حیدری استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علم و فرهنگ در رسانه‌ها مورد توجه قرار گرفت و چندین بار بازنشر شد. انجمن جامعه‌شناسی ایران نیز آن را به عنوان یادداشت ماه منتشر کرد. این گفتگو حاوی نکاتی مهم درباره فهم اعتراضات در کشور است...

نخست اینکه نباید این اعتراضات را به شکاف‌های نسلی فروکاست. اعتراضات یک عقبه تاریخی جدی دارد که حیدری آن را در دو پرده توضیح می‌دهد: پرده متاخر، از دوران مشروطه به این سو است که ایران می‌خواهد پس از سال‌ها خمودگی پوست بیاندازد و زندگی جدیدی آغاز کند و پرده متقدم همان چیزی است که در قرون گذشته به دفعات در ادبیات فارسی مثلا در اشعار سعدی و حافظ بازتاب یافته است. به همین دلیل حیدری برای نامگذاری این جنبش اعتراضی در دل تاریخ دست کرده و «جنبش ضدمحتسب» را برای آن پیشنهاد می‌کند.
اما نکات در خور توجهِ این گفتگو به تاکید بر امتداد تاریخی اعتراضات محدود نمی‌شود. حیدری آنچه منجر به اعتراض شده را نفی زندگی و کالبد مادی آن می‌داند. این رویکرد که سویه‌ای روشنفکرانه نیز دارد، دست آخر ساحت مادی زندگی را نفی می‌کند و می‌گوید «حقیقتی وجود ندارد، همه چیز رسانه است، پس تنها باید در جنگ روایت‌ها پیروز شد».
حیدری سپس ژانرهای هذیان در گفتمان‌های رسمی مانند ژانر خُلقیات ما ایرانیان، ژانر استبدادزدگی ایرانی و تقلیل علوم انسانی به ابزار تصویربرداری از آسیب‌های اجتماعی پرداخته و آن‌ها را به خاطر ناتوانی در درک رشد و پویایی جامعه و خواست روزافزونش به زندگی زیر سوال می‌برد. او معتقد است با این رویکردها نمی‌توان از کلیت جامعه ایرانی و خواست تاریخی آن سر درآورد.
حیدری در این مصاحبه تلاش می‌کند تا با مفهوم‌سازی و ارائه یک پیوستار تاریخی، درکی از کلیت جامعه و اعتراضات آن فراهم کند. گزیده این گفتگو * را در ادامه مطالعه کنید.
پرهیز از فروکاستن اعتراض به شکاف‌های نسلی
در تحلیل اعتراضات در این چند هفته این سوال پیش می‌آید که کجای محتوای اعتراضی و شعارهایش به خواسته‌های یک نسل خاص محدود می‌شود؟ این مطالبات از زمان مشروطه به این طرف به اشکال متفاوتی فریاد زده شده و خواسته‌هایی انسانی است که نسل‌های مختلف، در سطوح مختلف با آن همدل‌ هستند. این‌که در زمان‌های اعتراض، پیشانی یک جریان جوانان باشند چیز عجیب و غریبی نیست. بدیهی است در وضعیت‌های این‌چنینی جوانان وارد عرصه شوند که خواسته نسل‌های مختلف را نمایندگی کنند. مسئله «زندگی» مسئله انسان و تاریخ تمدن‌اش است.
ضرورت نگاه‌ تاریخی و فرهنگی
من نام این جریان را می‌گذارم «جریان ضد محتسب». به قول حافظ:
بیا که رونق این کارخانه کم نشود
به زهد همچو تویی یا به فسق همچو منی

محتسب شیخ شد و فسق خود از یاد بِبُرد
قصه ماست که بر هر سر بازار بماند

و به قول سعدی**:

جماعتی که نظر را حرام می‌خوانند
نظر حرام بکردند و خون خلق حلال

این صدا نه تنها صدای حافظ و سعدی، که صدای خیام، مولانا و … هم بود. می‌خواهم بگویم این حرکت اعتراضی را نباید به تحلیل‌های سطح پایین نسلی و تعابیری از این دست فروکاست.
امتداد از مشروطه و پیش از آن
آن‌چه این روز‌ها به‌عنوان ضرورت‌های زندگی مطرح می‌شود نه امروز که صدها سال است به اشکال مختلفی فریاد زده می‌شود. اما به‌نظر می‌رسد برای اولین‌بار در تاریخ ایران، با جریانی مواجهیم که یک‌سره علیه محتسب و محتسب‌بازی است. در مشروطه مطالبات متعددی طرح می‌شود که یکی از آن‌ها همین زندگی است. صدایی که می‌توان از دهان روشنفکران، فعالان، ادبیات و نشریات مشروطه به وضوح آن‌ها را شنید. صدایی که ذیل خواست «حرّیت» و «آدمیت» مطرح می‌شود، اما در کنار خواست‌ها و نیروهای دیگر این صدای رهایی‌بخش شنیده می‌شود. اما در سال ۱۴۰۱ برای نخستین‌بار به‌جای این‌که به اشکال استعاری مانند حافظ، سعدی، مولانا، خیام و . . .  به محتسب کنایه زده شود به شکل عینی و آشکارا در برابر محتسب‌گری سخن گفته می‌شود. شعار «زن، زندگی، آزادی» مسئله مرکزی‌اش خیلی روشن، خود زندگی و حق زندگی شاد است. فروکاست این حرکت اعتراضی به شکاف نسلی و آن تحلیل‌های عجیب و غریب درباره گیمر بودن، مجازی بودن و خیالاتی بودن جوانان، ندیدن حداقل دوهزار سال تاریخ و دست‌کم ندیدن مشروطه به این سو است. این تحلیل‌های فروکاست‌گرای پوزیتیویستی با نگاهی غیر تاریخی پدیده‌ها را مبهم‌تر می‌کنند تا آشکارتر.
علیه در بند کردن زندگی و بدن
صف‌آرایی نیروهای علیه زندگی در برابر نیروهای رهایی‌بخش، یک محور است برای خوانش تاریخ و تمدن. از مارکوزه و رایش گرفته تا فروید، نیچه، زیمل، برگسون، اسپینوزا، دولوز و. . . متفکرانی هستند که در این‌باره قلم‌فرسایی‌ها کرده‌اند. حالا اگر این حرکت اعتراضی را در این چارچوب صورت‌بندی کنیم آن‌گاه فروکاست‌های تحلیلی این روزها بیشتر و بیشتر خود را به ما نشان می‌دهند. اگر هم شکافی را بخواهیم برای فهم این جریان طرح کنیم که محوری باشد، آن شکاف، شکاف میان ایدئولوژی رسمی و زندگی روزمره انسان ایرانی است. ایدئولوژی رسمی از فقه سنتی تغذیه می‌کند، سیاست‌های فرهنگی رسمی رابطه‌ای تقابلی با زندگی روزمره و قیوداتش دارند و پیشاپیش بخش بزرگی از جریان‌های معمول زندگی را ذیل نوعی ابتذال و آسیب می‌فهمند.
پرهیز از تحقیر زندگی؛ چه روشنفکر باشی چه مذهبی
ناتوانی این خوانش‌ها در تمایزگذاری بین امر مبتذل و امر پاپ یک زرادخانه نظری برای سرکوب زندگی پدید آورد. خیلی ساده بگویم، این صورت‌بندی‌ها نمی‌توانند به ما توضیح دهند که برای مثال در یک جشن عروسی یا تولد نمی‌توان شونبرگ و باخ پخش کرد. آن‌ها امر عمومی و پاپ را با امر مبتذل یکی گرفتند و با سیاست‌های سرکوب زندگی روزمره همدست شدند. این رویکردها همیشه در مواجهه با خواست زندگی دچار لکنت هستند و غالبا به تحقیر خواستِ ‌زندگی و جریانش دست می‌زنند.
نفی زندگی با کلیدواژۀ روایت و رسانه
بیزاری از زندگی با تجربه شکست نسبت دارد. شکستِ مشروطه، شکستِ جنبشِ ملی، شکستِ اصلاحات و … مجموعه متناظری از اندیشه و هنر پدید آورده است که دست آخر به تحقیر زندگی دست می‌زند. تهی دیدن جهان از مقاومت، ایده رهایی این مویه‌ها و لابه‌های روشنفکرمآبانه است که در عمل با محتسبان هم‌دست می‌شود. برای مثال بعد از ۸۸ سلسله رویدادهایی وجود دارد که تمایلات پست‌مدرنیستی در آن‌ها پدیدار می‌شود. ایده‌هایی همچون؛ حقیقت وجود ندارد، همه چیز گفتمان است، همه چیز بازنمایی است، همه چیز نشانه است و … دست‌آخر ساحت مادی زندگی را نفی کرده و با تصویرکردن جهانی تهی‌شده، از امکان رهایی به تحقیر زندگی می‌رسد. تجربه شکست نسبتی دارد با نفی زندگی و تحمل‌ناپذیری جریان متحرک و سیال آن.
علیه دشمنی با بدن
به صراحت می‌گویم برهنگی به معنای جنسی‌کردن همه‌چیز، مسئله اصلی منتقدان این حرکت اعتراضی بوده است، نه مسئله اصلی فعالان آن. اتفاقا اینجا مسئله دارد وارونه می‌شود. مسئله خود زندگی، بدن زنده و طبیعی و حق زندگی ‌شاد است. مسئله بر سر بدن متحرک ‌طبیعی است، نه بدن تحریک‌کننده. این گونه تحلیل، یادآور فرافکنی بن‌بست‌های گفتمانی جریانِ ‌غالب سیاستِ ‌فرهنگی در ایران است. مسئله بر سر انسان بدن‌مند ذی‌حق است.
بدن نقطه پرچ تمام مطالبات انسانی است. واقعیت این است که زندگیِ بدن‌زدوده در اجتماع اساسا اسمش زندگی نیست، هرچه می‌خواهد باشد. این بدن است که می‌خواند، بدن است که می‌خورد، بدن است که می‌نوشد. بدن است که هنر می‌ورزد، اندیشه می‌ورزد، مقاومت می‌کند و فریاد می‌زند. مسئله خیلی صریح و روشن بر سر زندگی اجتماعی بدن‌مند در دنیای معاصر و قیوداتش است.
همه‌چیز بدن‌مند است از محیط‌زیست بگیرید تا آسمان بالای سرمان. بدن‌های ما به بدن جهان طبیعت و بدن‌های دیگر متصل است. شیوه‌های رایجی که به تحقیر این مطالبات دست می‌زنند درون نوعی اخلاق بردگی اسیر شده‌اند.
علیه نتوانستن و بردگی
برده کسی است که هر روز صبح وقتی بیدار می‌شود از بودن خودش زجر می‌کشد. از هستی در بند خود در عذاب است پس نتوانستن‌های خود را به نخواستن تبدیل می‌کند. برده کسی است که از نیازهای خود می‌‌ترسد، چرا که بستری برای تحقق انسانی آن‌ها ندارد. او باید تنها رضایت ارباب خود را به‌دست آورد. این حرف نیچه است. خوی بردگی، دشمن زندگی است چون نسبت به هر چیز خوب، زیبا و شاد کین‌توز است چرا که پیشاپیش نمی‌تواند یا نتوانسته‌ است آن چیزها را داشته باشد؛ پس نسبت به آن‌ها نفرت می‌ورزد، نفرتی زهرآگین از خود، دیگری و جهان در وجه بدن‌مند و سیالش.
تلاقی شکاف‌ها
به‌نظرم می‌رسد اعتراضات زمستان ۹۶ ماکت اتفاقاتی است که در ۱۴۰۱ دارد می‌افتد. در دی‌ماه ۹۶ با خیزشی مواجهیم که ماهیت طبقاتی آشکار دارد. یک‌ماه بعد اتفاق دختران خیابان انقلاب رخ می‌دهد و بعد مطالبات صنفی پردامنه را شاهد بودیم و چندین مطالبه هویتی و قومی هم اتفاق می‌افتد که به مردادماه ۹۷ و اعتراضات پردامنه آبان‌ماه ۹۸ منتج می‌شود. منظومه‌ای از شکاف‌ها در هم تلاقی کرده‌اند و هر بار یکی محور می‌شود و دیگر شکاف‌ها را به‌دنبال خود می‌کشد. این است که می‌گویم فروکاست‌های نسلی از اساس درکی از کلیت جامعه ندارند.
هر چقدر گفتارهای غالب یعنی سیاست رسمی از یک‌سو و گفتارهای عالمانه، جامعه‌شناسانه و علوم سیاسی بر طبل زوال می‌کوبند، جامعه حداقل از زمستان ۹۶ به‌این‌سو پویاتر شده و در حال خواستن حق‌زندگی انسانی و شأن انسانی است. در همین فاصله همین آقایان و خانم‌های تحلیل‌گر و سیاست‌مداران رسمی و منصب‌دار با تعابیر خود در حال تحقیر خواستِ ‌زندگی در این اعتراضات بودند.
اعتراض برای زندگی نشانه پویایی است نه زوال
تحلیل‌گران غالب که این شبکه اعتراضات را به مطالبه نان فرومی‌کاستند، از زوال جامعه و فروپاشی حرف می‌زدند حالا می‌گویند: «دیدی گفتم؟!» خب کی گفتید؟ چطور گفتید؟ این تحلیل‌گران که تحلیل‌گران دانشگاهی و غیر دانشگاهی همدل با جریان اصلاحات بخش بزرگی از آن‌ها را تشکیل می‌دهند، از سال ۹۶ تا امروز مدام از فروپاشی اجتماعی، آنومی، جامعه در حال زوال و سوریه و لیبی‌شدن حرف می‌زدند. جامعه در حال زوال اصلا وارد فاز جریان اعتراضی مدافع زندگی نمی‌شود! در جامعه در حال زوال اگر جریانی هم شکل بگیرد یک جریان فاشیستی شکل می‌گیرد که علیه زندگی است. این جامعه اقلا از سال ۹۶ به‌این‌سو فریاد زندگی سر داده است. آن‌چه منحط شده، گفتارهای عالمانه و سیاست رسمی است ورنه جامعه به‌شدت پویاست.
همه چیز نزاع گفتمان‌ نیست
گفتمان‌گراها هم از دیگرسو در حال فروکاستن این عرصه مادی، عینی و روشن به نزاع گفتمان‌ها هستند. از ۹۶ به‌این‌سو سیاست‌ورزی در غالب کنش‌هایی مشخص و عینی در حال فریاد زدن است اما گفتار رایجی که دارد حیات اجتماعی و سیاسی را تئوریزه می‌کند، همچنان دارد همان گفتمان‌های شکست خورده را تکرار می‌کند و همه‌چیز را به نزاع گفتمان‌ها فرو می‌کاهد، چون شکاف گفتمان-ناگفتمان را نفی می‌کند.
ژانرهای هذیان رسمی
جایی که جامعه پویا و زنده شده است و از حق زندگی خود دفاع می‌کند، گفتار رسمی در چند ژانر دارد هذیان می‌گوید. مثلا ژانر خُلقیات ما ایرانیان که مدت‌هاست علیه آن حرف می‌زنم. اینجا مشخص می‌شود چرا این ژانر نمی‌تواند چیزی را توضیح دهد. وقتی در ژانر خلقیات به جامعه نگاه می‌کنید، جامعه زوال یافته است؛ همینطور ژانر استبدادزدگی. در ژانر استبدادزدگی جامعه حرکت ندارد. متاسفانه این صورت‌بندی‌های گفتمانی سایه سنگینی بر فهم جامعه ایران دارند و زیرشاخه‌های گفتمان استبداد ایرانی هستند که در کتاب «واژه‌گون خوانی استبداد ایرانی» به آن‌ها پرداخته‌ام.
منحل کردن رویداد در هزارتوی تفسیر
چیزی که امروز پیش‌ روی ماست بیش از تفسیر نیازمند مواجهه است. تفسیر در این نظام‌های گفتاری رایج، شکلی از امتناع تجربه است. منحل کردن رویداد در هزارتوی تفسیر، شکلی است از بریدن سر تجربه. تجربه شکلی است از ایجاب که از دل آن تحلیل هم می‌تواند زایش کند، تحلیلی توانا در توضیح امر نو؛ نه گفتار زهوار در رفته‌ای که امر نو را در زبانی منحط مضمحل می‌کند. بگذارید این روزها علیه تفسیر بگوییم. خود تفسیر در بسیاری از اوقات شرآفرین است.
سال‌ها آنقدر شعر کلاسیک فارسی را تفسیر کردند که یادمان رفته حافظ، سعدی و خیام دارند از زندگی، خود زندگی بدن‌مند حرف می‌زنند. آنقدر این شعری که زندگی بود را بردیم در هزارتوی تفسیر که زندگی و مادیت‌اش را بدل کردیم به نوعی استعاره و باورمان شد «این چیزی که اینها می‌گویند آن نیست که می‌گویند». خیر! مسئله بر سر خود زندگی، صراحت و چهره بی‌واسطه آن است، چیزی که این روزها به‌صراحت دارد فریاد می‌زند. آن را بشنویم و انقدر درگیر در تفسیرش نشویم، همه‌چیز آشکار است.
آرمان زندگی
آرمان، خود زندگی است. هر اندیشه‌، اثر هنری‌، گفتار سیاست‌ورزانه‌ و عمل اقتصادی که در برابر زندگی قد علم کند، زندگی آن را بر‌خواهد انداخت. از این حیث با یک تداوم تاریخی طرفیم. اگر تا پیش از مشروطه، مواجهه با اَشکال محتسب‌گری و ضدیت با زندگی، مواجهه‌ای استعاری است، از مشروطه صدای زندگی رساتر از هر زمان دیگری فریاد زده می‌شود.
آرمان مشروطه و ادامه حیات آن
مشروطه، زیستی با شأن برای همه می‌خواست. اما جریان‌های ضدزندگی به فقر و ذلت اصالت دادند. هر جریانی پس از مشروطه همواره باید در نسبت با آن تعریف شود. امواج مشروطه همچنان اکنون، ما را در بر گرفته‌اند. هر تحلیلی که این نسبت را نبیند، عقیم است. مشروطه‌خواهانِ آزادی‌خواه، دو دشمن داشتند. دشمن اول استبداد حکومت و دیگری ارتجاع.
نبرد زندگی با استبداد و ارتجاع، تاریخی ‌بلند دارد و وضعیت معاصر ایران را توضیح می‌دهد. در جنبش‌های مختلف بعد از مشروطه، رد پای همین دو دشمن را می‌توان پیدا کرد که تکرار می‌شوند. تکرار وسواسی ارتجاع و استبداد که می‌خواهند زندگی را گروگان بگیرند و در مقابل، تکرار متفاوت شور زندگی که در قالب جریانی در دفاع از زندگی بر این وسواس مرتجعانه و مستبدانه می‌شورد.
علوم انسانی عقیم‌شده
سال‌هاست علوم‌انسانی را عمله فقه سنتی خواسته‌اند و حالا برای برون‌رفت از این وضعیت آشفته می‌خواهند به این علم چنگ بزنند، بدون این‌که پیش‌شرط‌های یک علم‌ تجربی که درباره انسان و اجتماع است را بپذیرند.
وقتی آقایان در پاسخ به مطالباتی که در اعتراضات است، می‌گویند: «ارزش‌ها تغییرناپذیرند، اما روش‌ها تغییر خواهند کرد». این حرف یعنی جامعه‌شناسی کشک! یعنی علوم‌انسانی کشک! اگر از منظر شماها ارزش‌ها تغییر ناپذیرند، علوم‌انسانی چه‌کار می‌تواند بکند؟! اصل اول جامعه‌شناسی تغییرات اجتماعی می‌گوید، ارزش‌ها تغییر می‌کنند. خود این آقایان که هی نسل‌نسل می‌کنند، خب بر اساس همین تحلیل‌ها هم ارزش‌ها تغییر می‌کنند. شما وقتی نمی‌خواهید این تغییر را بپذیرید، علوم‌ انسانی به چه‌کارتان می‌آید؟
دفاع از حیات اخلاقی جامعه
سیستم و سیاست در درجه اول باید از حیات اخلاقی جامعه دفاع کند، نه این‌که علم‌الاخلاق سنتی درس بدهد. حیاتِ ‌اخلاقی جامعه یعنی وضعیتی که افراد بتوانند در کنار همدیگر زندگی کنند، بدون این‌که به خصم یکدیگر تبدیل شوند. وقتی ساخت سیاسی این را دریافت کرد، آن‌وقت می‌فهمد که می‌تواند در ساز و کارها، اولویت‌ها و ارزش‌هایش بازاندیشی کند و اینجا می‌تواند از علوم ‌انسانی بهره ببرد. اما وقتی می‌گویند ارزش‌ها تغییرناپذیر است، اساسا کاری به علوم‌ انسانی ندارند. سیاست فرهنگی رایج، خود را پاسبان فقه‌سنتی تعریف کرده است، نه پاسبان جامعه و حیات‌اخلاقی آن.
نتایج ایده‌ها و سیاست‌ها اگر در خدمت زندگی نباشد و به حیات ‌اخلاقی جامعه کمک نکند، شر است. ساز و کارهای روشنفکرانه و عالمانه هم مصداق این گزاره هستند. نفرت از زندگی در حیات روشنفکری هم، تاریخ دور و درازی دارد و البته هم‌دست است با تمام آن نگاه‌های عبوس و ضدزندگی و در حقیقت مصداق همان اخلاق‌ بردگی است.
زندگی انسان، امری جمعی است پس باید از جامعه در تمامیت‌اش، در تمایزها و تفاوت‌هایش دفاع کرد. زندگی، ‌تفسیر نمی‌خواهد. زندگی، تجربه‌کردن و شجاعت‌زیستن می‌خواهد. آن‌چه شنیده نشده و باید شنیده شود، صدای‌ زندگی است.
ارجاع و پاورقی
* متن کامل: آنچه می‌بینیم جریان زندگی است؛ مصاحبه رضا صائمی با آرش حیدری؛ روزنامه هم‌میهن ۴ آبان ۱۴۰۱
** ابیاتی که از سعدی در متن آمده از گفتار دیگری از کانال شخصی آرش حیدری آورده شده است.