اگر دستگاه قضائی فقط در دو زمینه عدم دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران همچنین می‌گوید: فرآیند اصلاح و ترمیم را باید از همان جایی شروع کرد که خرابی‌ها آغاز شده است. بخش مهمی از مشکلات امروز در کشور مربوط به ساختار قضایی است.

محسن جلال‌پور که در سرمقاله اخیر خود در روزنامه «دنیای اقتصاد»، «باید»های دستگاه قضایی در حوزه اقتصاد را برشمرده بود، در این گفت‌وگو از «نباید»های قوه قضائیه می‌گوید. به اعتقاد او اگر دستگاه قضائی فقط در دو زمینه عدم دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران همچنین می‌گوید: فرآیند اصلاح و ترمیم را باید از همان جایی شروع کرد که خرابی‌ها آغاز شده است. بخش مهمی از مشکلات امروز در کشور مربوط به ساختار قضایی است.

♦♦♦

موضوع مصاحبه ما، «نبایدها»ی دستگاه قضایی در حوزه اقتصاد است. شما در سرمقاله‌ای که اخیراً در روزنامه «دنیای اقتصاد» منتشر کردید، نقش قوه قضائیه در اقتصاد را در سه حوزه «حاکمیت قانون»، «تحکیم پایه‌های مالکیت» و «نظارت بر حسن و استحکام قراردادها» پراهمیت توصیف کردید. به نظر شما مصادیق شکست نهاد قضایی در هر یک از این سه حوزه چه بوده و چه نبایدهایی برای آن -در هر یک از این حوزه‌ها- وجود دارد؟

اگر یک‌بار دیگر آن نوشته را مطالعه کنید متوجه می‌شوید نگاهم به تحولات دستگاه قضایی کشور مثبت بوده است. یعنی پس از آ‌نکه جامعه چند سیگنال مثبت از قوه قضائیه دریافت کرد، تلاش کردم نگاه سیاستگذاران قضایی را به «باید»های قوه قضائیه در حوزه اقتصاد معطوف کنم. اما پرسشی که اکنون مطرح می‌کنید برعکس آن جهت‌گیری است و به حوزه «نباید»های قوه قضائیه در حوزه اقتصاد مربوط می‌شود.

 پیش از همه اینها اجازه بدهید به دو سال قبل برگردم. در کوران رقابت‌های انتخاباتی سال 1396 خبر کوتاه دیدار ابراهیم رئیسی با امیرحسین مقصودلو- امیر تتلو- حواشی زیادی به وجود آورد. تصاویر این دیدار با سرعتی باور نکردنی در شبکه‌های اجتماعی تکثیر شد و واکنش‌های زیادی به دنبال داشت.

خیلی‌ها رئیسی را به واسطه این دیدار تخطئه کردند و به نکوهش او پرداختند. راستش من هم از این دیدار متعجب شدم؛ روحانی متشخص اصولگرا کجا و خواننده زیرزمینی جنجالی کجا؟ طنازان سیاسی هیچ‌گاه حواشی آن دیدار را فراموش نکرده‌اند و هرازچندگاهی آقای رئیسی را به طعنه و متلک می‌نوازند. هرچند من هم معتقدم آن دیدار در آن مقطع نباید صورت می‌گرفت اما اکنون مساله فرق می‌کند. آقای رئیسی به عنوان رئیس قوه قضائیه انتخاب شده و اتفاقاً اکنون باید او را تشویق کنیم نه‌فقط با امیر تتلو که با همه آدم‌هایی که این روزها از متن جامعه دوره شده‌اند، یا نیاز به دادخواهی دارند دیدار داشته باشد. اگر کمی منصفانه به موضوع نگاه کنیم، هیچ تفاوتی میان این افراد وجود ندارد و قوه قضائیه باید بتواند حقوق همه این افراد را استیفا کند. این اتفاق نمی‌افتد مگر در سایه «حاکمیت قانون» که پرچم‌دار اصلی‌اش قوه قضائیه است.

رئیسی اکنون قاضی‌القضات است و بر اساس قانون اساسی، قوه تحت امر او باید پشتیبان حقوق فردی و اجتماعی و مسوول تحقق بخشیدن به عدالت در کشور باشد. در سال‌های گذشته هرکس توانسته میان ساختار سیاسی و بخشی از جامعه فاصله ایجاد کرده است اما اکنون زمان پر کردن این فاصله‌هاست. بسیاری از دل‌سوختگان کشور نقطه آغاز اصلاحات امیدبخش را اصلاح نهاد قضایی می‌دانند. اگر این نهاد به درستی کار کند، خیلی از مشکلات کشور حل خواهد شد.

برای اینکه بهتر منظورم را بیان کرده باشم نظراتم را دسته‌بندی می‌کنم.

به نظرم قوه قضائیه برای اینکه از بار مشکلات خود، نظام و مردم بکاهد باید در چهار حوزه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی و اقتصادی در ماموریت‌های خود بازنگری کند. در همه این حوزه‌ها چند نزاع غیرضروری اما بسیار پرهزینه در جریان است که فاصله میان مردم و حاکمیت را زیاد می‌کند. اگر سیاستگذار قضایی بتواند ساختار سیاسی را متقاعد به بازنگری در برخی ماموریت‌ها با هدف پایان دادن به جنگ‌های غیرضروری در حوزه کسب‌وکار و سبک زندگی کند، به نظرم امید به جامعه بازمی‌گردد. باید در نظر داشت؛ میان ساختاری که به دلیل فشار و پیشروی نسلی عقب‌نشینی می‌کند و ساختاری که به اختیار و از سر اقتدار تن به اصلاحات می‌دهد تفاوت زیاد است و من امیدوارم آقای رئیسی بتواند ساختار سیاسی را متقاعد به اصلاحات کرده و نهاد تحت امر خود را از دخالت در کسب‌وکار و زندگی مردم منع کند. مثلاً قیمت‌گذاری دولتی یکی از جنگ‌های غیرضروری اما پرهزینه برای قوه قضائیه است. کسری بودجه باعث می‌شود دولت به راه‌های غیراصولی برای تامین منابع رو آورد که نتیجه‌اش تورم است اما دولت این اشتباه را گردن نمی‌گیرد و بازاریان را مقصر جلوه می‌دهد و با ابزار تعزیراتی و قضایی به جنگ بازار می‌رود. اگر گرانی رخ دهد می‌شود از بازاری پرسید چرا کالا گران شده اما مقصر تورم، دولت است و نباید جای متهم عوض شود. این یکی از کانون‌های درگیری در اقتصاد ایران است که معمولاً مشکلات آن به حوزه قضایی و تعزیرات سرریز می‌شود. طرفه آنکه خیلی وقت‌ها قوه قضائیه فریب دولت‌ها را می‌خورد و برای خود و دیگران گرفتاری ایجاد می‌کند.

 اشاره کردید که اصلاح در ساختار قضایی می‌تواند نقطه آغاز اصلاحات باشد. چطور اولویت را به قوه قضائیه می‌دهید؟ پس نقش قوه مقننه و مجریه در شرایط فعلی چیست؟

نظر من نافی نقش دیگر قوا در شکل‌گیری وضع موجود نیست. اما معتقدم بخش مهمی از آنچه مردم طلب می‌کنند به‌تنهایی در حوزه فعالیت قوه قضائیه جا می‌گیرد. متاسفانه من هم مثل خیلی از مردم از نقش و اثربخشی نهاد دولت در ایران ناامید شده‌ام و فکر می‌کنم این دستگاه عریض و طویل جز ایجاد زحمت، نمی‌تواند کار دیگری برای مردم انجام دهد. مبنای اصلاحات در نظر من، رفع مزاحمت از زندگی و کسب‌وکار مردم است بنابراین اگر قوه قضائیه بپذیرد که ماموریت اصلی‌اش تولید و عرضه کالاهایی نظیر عدالت، شفافیت، ثبات، آرامش و امنیت و نظایر آن است، قاعدتاً از کارهای غیرمرتبط و غیرضروری فاصله خواهد گرفت. فکر کنید اگر دستگاه قضایی فقط در دو زمینه عدم دخالت در زندگی و کسب‌وکار مردم و اهتمام جدی برای مبارزه با فساد عملکرد قابل قبولی داشته باشد، بخش مهمی از نارضایتی در جامعه فروکش می‌کند و اگر قوه قضائیه بپذیرد که در چهار حوزه «حاکمیت قانون»، «حقوق مالکیت»، «استحکام قراردادها» و «رقابت و انحصار» قواعد باکیفیت تعریف کند، بدون شک تحولی در کشور به وجود خواهد آمد. برای جمع‌بندی این بخش معتقدم فرآیند اصلاح و ترمیم را باید از همان جایی شروع کرد که خرابی‌ها آغاز شده است. بخش مهمی از مشکلات امروز در کشور مربوط به ساختار قضایی است و همان‌طور که در سرمقاله «دنیای اقتصاد» نوشتم، به اصلاحات آقای رئیسی امیدواریم. او انگیزه‌های زیادی برای اصلاح و تغییر دارد، فقط امیدوارم در تله مشورت‌های غلط گرفتار نشود.

 به عقیده شماری از صاحب‌نظران علم حقوق، «توسعه روش داوری و حکمیت در حل و فصل دعاوی تجاری» جزو راهکارهای توسعه امنیت اقتصادی است. شما نیز در سرمقاله 5 خرداد «دنیای اقتصاد» بر نقش قوه قضائیه در «نظارت بر حسن اجرای قراردادها» تاکید کردید. اما رئیس جدید قوه قضائیه اخیراً در دیدار با فعالان اقتصادی بر ضرورت فعال‌سازی هیات‌های داوری و میانجیگری از سوی اتاق‌های بازرگانی و محافل صنفی تاکید کرده و گفته است «ما به دنبال تغییر نظام داوری هستیم و تلاش داریم که موضوعات درون صنفی توسط خود اصناف حل و فصل شود تا کار به دادگستری کشیده نشود.» ارزیابی شما از رویه مورد نظر رئیس جدید قوه قضائیه چیست؟ آن را جزو «بایدها»ی قوه قضائیه می‌دانید یا «نبایدها»؟

به نظرم آنچه رئیس قوه قضائیه گفته‌اند مقوله‌ای درست اما متفاوت از چیزی است که من نوشته‌ام. احتمالاً منظور ایشان تعریف سازوکار مناسب برای کاهش تعداد پرونده‌های ورودی به مراجع قضایی و جلوگیری از اطاله دادرسی است که قطعاً سیاست درستی محسوب می‌شود. اما منظور من از تعریف نهاد -به معنی تنظیم قاعده بازی- میان عوامل اقتصاد است. قاعدتاً کشورهایی که دارای نهادهای باکیفیت هستند هم ثبات سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دارند و هم سریع‌تر رشد می‌کنند و کشورهایی که کیفیت نهادها در آنها پایین است از سطوح رشد پایین‌تری برخوردارند. در سرمقاله دنیای اقتصاد اشاره کردم که نهاد قضایی یکی از مهم‌ترین نهادها و قوه قضائیه یکی از مهم‌ترین تنظیم‌کننده‌های نهادها به‌شمار می‌رود، چون وظیفه دارد قواعد بازی میان عوامل اقتصاد را تنظیم کند.

 در علم آمار دو نوع خطای مشهور به «خطای نوع اول» و «خطای نوع دوم» معرفی می‌شود. مصداق یکی در سیستم قضایی این است که فردی را که خطا نکرده مجازات کنیم و مصداق دیگری آن است که فردی را که تخلف کرده، مجازات نکنیم. فکر می‌کنید سیستم قضایی ما در حوزه اقتصاد -به ویژه از منظر حفاظت از حقوق مالکیت- بیشتر در معرض کدام خطاست؟ کدام یک از این دو نوع خطا بیشتر به عملکرد اقتصاد آسیب می‌زند؟

متاسفانه نهاد مالکیت در ایران بسیار مخدوش و معیوب زاده شده است. در چند دهه گذشته حکومت‌ها به شکل‌های مختلف به حریم مالکیت تجاوز کرده‌اند اما از دهه 40 به این‌سو تحت تاثیر اندیشه‌های مارکسیستی انواعی از مالکیت به اقتصاد ایران معرفی شد. در حال حاضر ما با انواع مالکیت در ایران مواجه هستیم. مالکیت دولتی، مالکیت خصوصی، بخش تعاونی، حاکمیتی غیردولتی، بخش عمومی، نظامی و... حتی در نظام‌های کمونیستی هم این‌قدر تنوع مالکیت وجود نداشته. این آشفتگی در مالکیت در کنار دیگر عوامل که موضوع بحث ما نیست، باعث از بین بردن زمینه رقابت و به وجود آمدن انحصار شده است. این در حالی است که «نهاد رقابت» به‌تنهایی یکی از مهم‌ترین عواملی است که در توسعه کشورها نقش اساسی دارد. اجازه بدهید به چهار نهاد مهم و اساسی اشاره کنم که اگر به درستی کار نکنند اقتصاد زمین‌گیر می‌شود. اول حاکمیت قانون است که محدوده قدرت را مشخص می‌کند. نهاد قانون محافظ اصلی حقوق مردم و ضامن آزادی‌هاست.

دومین نهاد «حقوق مالکیت» است که فقط سند نیست و این معنی را می‌دهد که افراد نه‌تنها مالک قطعی دارایی‌های خود هستند که مالکیت آنها بر عواید ناشی از نوآوری نیز به‌جای خود باقی است. هرچه حقوق مالکیت کیفیت بهتری داشته باشد، ریسک سرمایه‌گذاری کمتر و انگیزه افراد برای سرمایه‌گذاری بیشتر می‌شود.

سومین نهادی که نقش دستگاه قضایی در کیفیت آن اهمیت مضاعف دارد، «نظارت بر حسن اجرای قرارداد» است. حسن اجرای قراردادها باعث ایجاد اعتماد بیشتر در آحاد اقتصادی شده و زمانی که در سرمایه‌گذار این اطمینان ایجاد شود که در صورت وقوع اختلاف میان طرفین قرارداد، نهاد قضایی به‌درستی کارش را انجام خواهد داد ریسک سرمایه‌گذاری کاهش و حجم آن افزایش خواهد یافت.

چهارمین نهاد هم «رقابت و انحصار» است که اجازه شکل‌گیری انحصار را نمی‌دهد و زمینه رقابت را فراهم می‌کند. نقش قوه قضائیه در تنظیم این نهادها بسیار مهم و اساسی است.

همان‌طور که اشاره کردم منظور از نهاد، تعریف قاعده برای بازی‌های مختلف است و حکمرانی نیز وظیفه دارد به‌طور مداوم و پیوسته کیفیت قواعد را ارتقا دهد. با این توضیح به نظرم نظام قضایی ما اگر هوشیاری به خرج ندهد ممکن است در چند تله گرفتار شود. تله اول سلب مالکیت است؛ در حالی که در اسلام مالکیت به رسمیت شناخته شده است. متاسفانه دولت‌ها در ایران بارها و بارها مالکیت را نقض کرده‌اند. تله دوم قیمت‌گذاری است که به جزئیاتش اشاره کردم. تله سوم مجازات افراد به‌جای سیاستگذاران فاسد است. در این فقره هم متاسفانه بارها شاهد بوده‌ایم که دستگاه قضا افراد را مجازات کرده اما سیاست‌های فزاینده فساد هیچ‌گاه تغییر نکرده‌اند. اعدام سلاطین مصداق همین نکته است، در حالی که رویه‌های به وجودآورنده فساد همچنان پابرجا هستند. تله چهارم سیاسی شدن مساله نظارت و مبارزه با فساد است. بعضاً دیده شده که دستگاه قضا در برابر برخی بسیار جدی و غیرقابل انعطاف رفتار کرده اما در برابر برخی دیگر بسیار منعطف و باعاطفه ظاهر شده است. سیاسی شدن نظارت یعنی چشم بستن به خطای دوست و مچ گرفتن از رقیب سیاسی.

تله پنجم مصلحت‌اندیشی به‌جای بیان حقیقت است. دستگاه قضا باید از حقیقت دفاع کند و هرگز در دام مصلحت‌اندیشی نیفتد. مصلحت‌اندیشی باعث از بین رفتن اعتماد مردم به نهاد قضایی می‌شود و خطایی غیرقابل جبران است.

 بخش عمده سیاست‌های رانت‌زایی که زمینه‌های فساد را ایجاد می‌کنند، در دستگاه‌های مقننه و مجربه تصویب می‌شوند. با وجود چنین سیاست‌هایی، چگونه می‌توان شعار مبارزه با فساد را داد؟ اصولاً آیا منطقی است که روزبه‌روز رانت‌های سیستماتیک بیشتری توزیع کنیم و بعد از قوه قضائیه انتظار برخوردهای شدیدتر و گسترده‌تر داشته باشیم؟ در تقابل با چنین رویکردهایی، به جز تهدید داغ و درفش واقعاً چه کاری از قوه قضائیه برمی‌آید؟

به نکته کاملاً درستی اشاره کرده‌اید. یکی از دلایل اصلی یا شاید اصلی‌ترین دلیل ترویج فساد و بی‌اخلاقی در جامعه امروز ما درجه بالای تمرکز و دخالت زیاد دولت در اقتصاد است. در نتیجه این دخالت‌ها و سیاستگذاری ناکارآمد، بنگاه‌های ما امروز به شدت آلوده شده‌اند و همان‌طور که اشاره کردم فساد سیاستگذاری مادر همه فسادهاست. عموماً از قوه قضائیه می‌خواهیم که در مقوله فساد با جدیت، قاطعیت و با صدور احکام سنگین و اشد مجازات با متخلفان برخورد کند در حالی که فساد این‌گونه از بین نمی‌رود. فساد با از بین رفتن زمینه فساد از بین می‌رود. بدترین فساد، فساد قانونگذار و سیاستمدار است. فساد در سیاستگذاری باعث رویش مجدد مفسد می‌شود.

 یکی از ایراداتی که به عملکرد مبارزه با فساد در ایران وارد شده، عدم آشنایی قضات با جرائم مرتبط با حبس و گردش اطلاعات است. شفافیت چگونه به توسعه نگاه علمی در حوزه قضایی کمک می‌کند؟

به آقای رئیسی ساختاری سنتی و قدیمی به ارث رسیده که چندان تناسبی با وضعیت امروز جامعه ندارد. بعید می‌دانم که قضات ما درباره جرائم مربوط به حبس اطلاعات یا داد و ستد مبتنی بر اطلاعات نهانی آموزش‌دیده باشند. امروز بخش مهم جرائم در حوزه ارتباطات و فناوری اطلاعات اتفاق می‌افتد و قوه قضائیه نیاز دارد که در این زمینه به قضات و کارکنان خود آموزش دهد. در حال حاضر افراد محدودی زودتر از همه مردم به اطلاعات اقتصادی و تغییرات سیاستگذاری دسترسی پیدا می‌کنند و این برای اقتصاد کشور خطرناک است. بدون شک یکی از مهم‌ترین رسالت‌های رئیس جدید قوه قضائیه آموزش دادن جنبه‌های گوناگون اقتصاد اطلاعات به قضات دادگستری است. قضات ما باید بدانند داد و ستد مبتنی بر اطلاعات نهانی جرم است و حبس اطلاعات اقتصادی نیز مجازات سنگین دارد.

 با توجه به پیچیدگی و تخصصی‌تر شدن بسیاری از حوزه‌های کسب‌وکار در سال‌های اخیر، آیا می‌توان توسعه سریع فناوری را نوعی تله بالقوه برای سیستم قضایی به شدت سنتی ایران -علی‌الخصوص در حوزه اقتصادی- دانست و آن را از تهدیدات آینده دستگاه قضایی ایران برشمرد؟

تحولات سریع فناوری تله نیستند، فرصت هستند. قوه قضائیه باید از این فرصت‌ها استفاده کند و همواره تلاش کند که به‌روز بماند. به میزانی که ساختار سیاسی تصمیم بگیرد در زیرساخت‌های قضایی و حقوقی سرمایه‌گذاری کند، می‌تواند امید داشته باشد که قوه قضائیه در خدمت توسعه قرار گیرد.