امروز اولین روز فعالیت دوره دهم اتاق کرمان پس از تایید انتخابات و انتخاب هیات رییسه اتاق بود. به همین بهانه مشروح میزگرد «اقتصاد کرمان» با حضور محمدمهدی بهکیش اقتصاددان و دبیرکل سابق کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین المللی و محسن جلال‌پور تحلیلگر اقتصادی و رییس سابق اتاق ایران و کرمان با موضوع آینده اتاق‌‌های بازرگانی را می‌خوانید:

اقتصاد کرمان: دوره دهم فعالیت اتاق‌های بازرگانی آغاز شده است. عملکرد اتاق‌ها در دوره‌های مختلف با فراز و فرودهای بسیاری همراه بوده تا آنجا که برخی دوره‌ها درخشان‌تر و موثرتر و دوره‌های دیگری آرام‌تر و کم اثرتر طی شده‌اند. کارنامه اتاق‌ها را می‌توان با معیارهای روشن فراوانی سنجید اما آنچه آشکار است اثرپذیری نهادی است که قرار است زبان گویا و صدای رسای بخش خصوصی باشد اما گاه در برابر دولت‌ها به لکنت می افتد و در سایه آنها قرار می‌گیرد. این شرایط شاید بیش از اینکه به اتاق‌ها برگردد به موقعیت متزلزل و تضعیف‌شده «بخش خصوصی» در اقتصاد ایران برمی گردد که دولت‌ها همواره از در تحدید بخش خصوصی درآمده‌اند مگر اینکه در تنگنا بوده اند و از سر نیاز بخش خصوصی را به خاطر آورده اند. این موارد و اینکه اتاق بازرگانی چه مسیری را در دوره جدید در پیش رو دارد و راه به کجا خواهد برد، موضوع میزگردی است که با حضور محمدمهدی بهکیش اقتصاددان و دبیرکل سابق کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین المللی و محسن جلال‌پور تحلیلگر اقتصادی و رییس سابق اتاق ایران و کرمان برگزار کرده‌ایم:
آقای دکتر بهکیش قبل از ورود به موضوع ارزیابی عملکرد اتاق ها و آینده پیش روی آنها، به وضعیت حال حاضر «بخش خصوصی» گریزی بزنیم. بخش خصوصی چه جایگاهی در حال حاضر در اقتصاد ایران دارد؟ به نظر می‌آید بخش خصوصی در چند دهه گذشته بیشتر زینت‌المجالس بوده تا بازیگر و بازیگردان در عرصه اقتصادی و هر روز بیشتر به حاشیه رفته و کم‌جان‌تر شده است.
محمدمهدی بهکیش: در اقتصادهای آزادی که رشد دارند و توسعه دارند بخش خصوصی همیشه محور بوده و علت اینکه بخش خصوصی همیشه محور بوده این است که بخش خصوصی در درجه اول به دنبال حداکثر کردن منافع بنگاهش است تا بنگاه بتواند خدمات بهتری ارائه دهد. وقتی به دنبال حداکثر کردن منافع بنگاه می‌رود به طور طبیعی به جامعه کمک می‌کند. آنهم به دو دلیل؛ یک اینکه می‌تواند کالای بهتری را در بازار رقابتی در اختیار جامعه بگذارد. دوم اینکه کالای ارزان‌تری را ارائه دهد. بخش خصوصی با تولید کالایی که این دو خصیصه را دارد در واقع به منافع ملی کمک می‌کند.
از طرفی آحاد بخش خصوصی تقریبا شامل تمام کشور می‌شود ودرنتیجه این یک کشور است که رشد پیدا می‌کند‌. حالا اگر بخش خصوصی فعال نباشد یا نتواند نقش خود را به درستی ایفا کند و یا به هر دلیلی نگذاریم بخش خصوصی این نقش را ایفا کند درنتیجه کالای بهتر و ارزان‌تری هم تولید نمی‌شود. وقتی این اتفاق نیفتد کالای مناسبی به دست مردم نمی‌رسد و تجارت خارجی‌مان هم ازبین می‌رود. از طرفی ادامه حیات هر کشوری برای اینکه بتواند ارز کافی به دست بیاورد در گرو توسعه صادرات آن است که بعد بتواند ارز به دست بیاورد یا بتواند از سود شرکت‌ها مالیات اخذ کند و درنتیجه بتواند مملکت را اداره کند. بنابراین یک چرخه‌ای برای اینکه کشوری بتواند به رشد و توسعه دست پیدا کند،حول محور بخش خصوصی شکل گرفته است. با این توصیف،اگر نگذاریم بخش خصوصی به درستی کار خود را انجام دهد این فرآیند دچار اختلال خواهد شد.یکی از ابزار و تریبون‌هایی که بخش خصوصی دراختیاردارد تا بتواند با دولت گفت و گو کند، نیازهای خود را به دولت منتقل کند و بالعکس دستورالعمل‌ها و روش‌های دولت را دریافت کند، اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی است که به اختصار اتاق بازرگانی می‌گوییم و همه این‌ها حول محور تجارت شکل می‌گیرد . اما با وجود تئوری‌های تجاری که در علم اقتصاد داریم در مملکت ما تجارت را خفیف کرده‌اند و فکر می‌کنند کافی است که صنعت به جای تجارت رشد کند. درچهل و خرده ای سال گذشته هم دیده‌ایم که صنعتمان هیچوقت رشد نکرده و اگر صنعتگران هم رشد کرده اند با اتکا به فعالیت‌های تجاری بوده است.معتقدم با همه بی‌توجهی‌ها این «بخش خصوصی» است که می‌تواند محور رشد و توسعه کشور قرار گیرد.
آقای جلالپور شما چه ارزیابی از نقش و جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد و توسعه ایران در حال حاضر دارید؟
محسن جلالپور: ممنون از آقای دکتر بهکیش که توضیح بسیار کامل و شیوایی از نقش بخش خصوصی در دنیا و اقتصادهای رو به رشد و درحال توسعه ارایه دادند اما در ایران متاسفانه همانطور که آقای دکتر هم فرمودند بخش خصوصی نه تنها محور رشد و توسعه نیست که در زمینه تجارت هم زمینگیر شده است. از سویی در زمینه «تولید» هم که به ظاهر مورد تاکید سیاست‌گذاران و سران کشور است شاهد نوعی مغالطه‌ایم که رشد اقتصادی و توسعه تجارت را نادیده می‌انگارد و تنها بر تولید بدون برنامه تاکید دارد. در واقع سراغ چیزی رفته‌ایم که به تنهایی اثرگذارنیست بلکه مخلّ هم هست. تولید غیرهدفمند و بدون راهبرد صحیح ممکن است باعث ایجاد فضای کاذبی شود که شاهد آن هستیم؛ فضایی که در آن شاهد انبوه کالاهای بی کیفیتی هستیم که قادر به رقابت با مشابه خارجی در سایر بازارها هم نیستند،چیزی که طی سالهای گذشته به عینه اتفاق افتاده‌ است تولید محصولاتی عمدتا در میانه زنجیره ارزش که ارتباط معنادار و توجیه‌پذیری با سایر بخش‌های زنجیره ندارند و هیچ‌گاه هم زنجیره کامل ارزش در یک بخش تا بحال شکل نگرفته است.
اما اینکه در ایران آیا بخش خصوصی درجایگاه خودش قرار دارد یا خیر را می‌توانم بنا به تجربه سال‌ها حضورم در اتاق بازرگانی پاسخ دهم. در همین سال‌ها به خوبی دریافتم بخش خصوصی ما نیز زاییده تفکرات دولت و اقتصاد دولتی و هر چیزی غیر از بخش خصوصی است. اصولا وقتی در یک حاکمیت و دولت، استراتژی توسعه بر پایه اقتصاد دولتی شکل می‌گیرد، به‌جای اقتصادی بر مدار و محور تولید و رشد به «اقتصاد توزیعی» می‌رسیم که حاکمیت منابع کشور را به نحوی غیرمتعارف و حتی ناحق، بین گروه‌های مدنظر خود که بدهکاران نسل گذشته و آینده هستند توزیع می‌کند.با این توضیح که عملاً بخش خصوصی ما هم درهمین فضا شکل گرفته است. شما نمی‌توانید یک اتمسفر وفضایی ایجاد کنید و انتظار داشته باشید اتفاقاتی غیر از آنچه آن فضا اقتضا می‌کند رخ دهد . وقتی شما یک فضای مناسب و سالم ایجاد می‌کنید همه چیز هم سالم رشد می‌کند اما وقتی فضای مسموم ایجاد می‌کنید همه چیز مسموم خواهد بود و هیچ بخشی در امان نمی‌ماند. این وضعیتی است که در جاههای مختلف تجربه و تکرار شده است.
  من گاهی می‌گویم اگر بزرگترین سرمایه‌دار و کارآفرین آمریکا را هم که در یک فضای اقتصادی سالم و رقابتی رشد کرده مثلا به کشور مکزیک که فضایی رانتی و غیررقابتی دارد ببرند عملا هیچ پیشرفتی نخواهد داشت و سرمایه‌گذار مکزیکی هم در آمریکا دستاوردی نخواهد داشت. اصولا این فضا و بستر است که بخش خصوصی و کارآفرینان را هدایت و در مسیر درست خود می اندازد. چون فضای اقتصادی کشور ما طی پنج شش دهه گذشته یعنی از ابتدای دوره فروش نفت با قیمت‌های بالا چه در زمان پهلوی و چه در زمان جمهوری اسلامی، اقتصاد توزیعی و رانتی بوده ، بخش خصوصی که داریم هم وابسته این جریان شده و عملاً چاره ای جز وابستگی  نداشته چون احساس میکرده در صورت عدم همراهی با این محیط اقتصادی حذف خواهد شد.
وقتی شرکت‌های بزرگ دولتی با چندین هزارمیلیارد تومان بودجه و دستی که در جیب دولت دارند از انواع رانت بهره‌مند هستند مسلم است که بخش خصوصی واقعی نمی‌تواند رشد کند چون قدرت رقابت ندارد بنابراین رقابت و بهره‌وری هم معنا پیدا نمی‌کند. در یک کلام، بخش خصوصی فعلی زاییده فضایی است که در کشور وجود دارد و متاسفانه به هیچ عنوان بخش خصوصی به معنای واقعی که قائم به ذات، مستقل و بی‌نیاز از هرگونه رانت و حمایت و متکی به توانایی‌ها و ایده‌های خود باشد، نداریم.
آقای جلالپور در آستانه دوره دهم اتاق های بازرگانی به ارزیابی مسیر طی شده در اتاق ها بپردازیم یا به تعبیری «اتاق بازرگانی مطلوب و اثرگذار»؛ آنچه هست، آنچه باید باشد
محسن جلالپور: آقای دکتر بهکیش تأیید می‌فرمایند که اتمسفر اقتصادی کشور و محیط کسب و کار در حقیقت یک اتمسفر مطلوب رانت جویان است و متاسفانه بخش خصوصی ما هم درهمین فضا رشد کرد است. در پاسخ به این سوال باید بگویم اتاق بازرگانی هم شکل‌گرفته از همین بخش شبه‌خصوصی ناسالم است. در اتاق هم همین افراد طی دهه‌ها آمده و رفته‌اند و اگرهم بخش خصوصی واقعی ورود کرده، کمتر توانسته پایدار باشد و مقاومت کند و متاسفانه همه اینها برمی‌گردد به جریانی که حاکمیت در کشور ایجاد می‌کند. اگر حاکمیت به بخش خصوصی واقعی ، سالم و مقتدر باور داشت وضعیت با امروز کاملا متفاوت بود.در این صورت، اگر بخش خصوصی قوی داشتیم آنگاه اتاق قوی هم داشتیم چراکه «اتاق قوی» برآیند بخش خصوصی مقتدر است.این در حالی است که نه تنها با این شرایط روبرو نیستیم که حاکمیت به بخش خصولتی (شبه خصوصی) بیشتر میدان داده است. در سال‌ها و دهه‌های اخیر همین‌ها میدان‌دار شده‌اند که همیشه هم دستشان پیش دولت، دراز است و طلب رانت و حمایت می‌کنند و توانسته‌اند رشد کنند و جایگاه‌های اصلی در اتاق‌ها را هم تصاحب کنند .
قطعا تجاربی هم از مواجهه با این افراد و نگرش‌ها در دوره مسئولیت خود در اتاق ایران دارید؟ اگر موافقید به مواردی از این تجربیات و مشاهدات هم اشاره کنید.  
محسن جلالپور: به صراحت بگویم در طی این چند دهه در هیچ زمانی، اتاق به معنای واقعی نهاد و نماینده بخش خصوصی نبوده است و به جرأت می‌توانم بگویم زمانی که به عنوان یک فرد از جمع بخش خصوصی واقعی که چهار نسل‌مان در بخش خصوصی کار کرده بود و هیچ نگاهی به رانت و منافذ رانتی در اقتصاد نداشتیم، به اتاق ایران وارد شدم و سعی داشتم اقتصاد ایران را به سمت اقتصادی رقابتی و اتاق را هم به سمت اقتصاد آزاد هدایت کنم با بیشترین فشار و انبوه مطالبات رانتی از داخل اتاق مواجه شدم که کمرشکن بود و آدم را زمین‌گیر می‌کرد. بیشترین پاسخ را باید به کسانی می‌دادم که هر زمان سخنرانی می‌کردم و خطاب به دولت می‌گفتم ما نیاز به حمایت نداریم و تنها فضای رقابتی می‌خواهیم و حتی نیاز به سهممان از هدفمندی یارانه ها هم نداریم اما به جای آن، عرصه اقتصاد را رقابتی کنید، راه قاچاق و رانت را ببندید،تا مدت‌ها باید پاسخگوی اعضای اتاق می‌بودم که می‌گفتند «به چه حقی سهم هدفمندی یارانه‌ها را مطالبه نمی‌کنی؟! ما سال‌هاست دنبال چنین سهمی هستیم». یا وقتی که من در سخنان دیگری اعلام می‌کردم رقابت مهم‌تر از حمایت است و عملاً حمایت زمینه‌ساز اقتصاد رانتی و ناسالم و ناپایدار می‌شود،از سوی اتاقی‌ها مورد خطاب قرار می‌گرفتم که شما دارید در کشوری که همه اقشارش دارند از ریخت و پاش‌های حاکمیت بهره می‌برند  ما را محروم می‌کنید و شما نماینده ما هستید که دنبال سهم خواهی بروید!.
آقای دکتر بهکیش، اتاق مطلوب و اثرگذاراز دید شما چگونه اتاقی است؟
دکتر بهکیش: آقای مهندس جلالپور خیلی خوب تشریح کردند شرایط اتاق را. اگر بخواهم آن را به صورت اقتصادی بازتعریف کنم اتاق‌ بازرگانی سه وظیفه بر عهده دارد . یک این است که از منافع قانونی اعضا حمایت کند . دوم آنکه چون یک موسسه ملی است باید منافع ملی را تقویت کند. همانطور که آقای جلالپور اشاره کردند چون اقتصاد ما رانتی بوده به خصوص به رانت نفت و سایر رانت‌ها آغشته است در نتیجه بخش خصوصی ما هم بخش خصوصی رانتی بارآمده . یعنی بخش خصوصی ما نشسته تا فلان رانت را به آن بدهند تا بتواند تولید کند . فلان رانت را بدهند تا بتواند کسب و کارش را توسعه دهد. بخش خصوصی ما به دنبال پیدا کردن پتانسیل‌ها در کشور نبوده که ببیند کجا پتانسیلی وجود دارد تا بتواند کالایی را تولید کند، نیازهای جامعه را تأمین کند و بعد صادرات کند تا بتواند ارز برای مملکت ایجاد کند. چنین روالی اصولا در مملکت برقرار نشده یا اگر شده محکوم شده و به تدریج ضعیف و ضعیف‌تر شده است. بنابراین اتاقی می‌تواند کمک کننده باشد که منافع قانونی اعضا (نه منافع رانتی) را در نظر بگیرد؛ همانطور که آقای جلالپور اشاره نمودند اکثر اعضای اتاق، معترض ایشان بوده‌اند که چرا به دنبال رانت ما نیستی و باید به دنبال کسب رانت برای ما باشی. چون مثلا بدون رانت نمی‌تواند بنگاهش را اداره کند یا بدون رانت احساس می‌کند سرش کلاه رفته است. یا عادت کرده و اصلا اقتصاد بدون رانت را نمی شناسد یا فکر می‌کند چنین اقتصادی برای ایران مناسب نیست.تقریبا بخش قابل توجهی از صنعتگران ما به اروپا راه پیدا کرده‌اند و اقتصاد رقابتی  و آزاد و منافع آن را آنجا دیده‌اند . نیست که بگوییم از «اقتصاد بدون رانت» اطلاعی ندارند. اطلاع دارند ولی فکر می‌کنند رانت برایشان بهتر است اگر به آنها فلان رانت را بدهند می‌توانند بدون دردسر منافع بیشتری به دست آورند چون سود ساختن و ارزش‌آفرینی در محیط رقابتی، کار سختی است. اکثر آدم‌هایی که نمی‌خواهند تن به کار سخت بدهند، دنبال رانت می‌روند . بنابراین من تصور می‌کنم اتاق ما تا به حال نتوانسته منافع قانونی اعضایش را فراهم کند چون تحقق منافع قانونی همانطور که آقای جلالپور گفتند در این است که از دولت بخواهند فضا را رقابتی کند. این درخواست و مطالبه، منافع واقعی اعضا را در دل خودش دارد اما آنها این موضوع را درک نمی‌کنند. دولت هم اصولا با این موضوع خیلی موافق نبوده چون اگر بخش خصوصی قوی بشود و در مدار رقابت قرار بگیرد و فعالیت‌هایش رشد پیدا کند آن وقت خیلی چیزها وابسته به بخش خصوصی می‌شود در حالی که دولت می‌خواهد همه چیز حتی اگر کمتر است دست خودش باشد. نکته دوم این بود که اتاق باید منافع ملی را حفظ کند. منافع ملی آن است که اقتصاد رشد کند. می‌توان کارنامه اتاق بازرگانی را در همین محدوده‌ که چه کارهایی کرده که به رشد اقتصادی منجر شود یا چه کارهایی در راستای کاهش تعارضات کرده را بررسی کرد. الان رشد اقتصاد ما منوط به «سرمایه‌گذاری» است. اتاق چه کاری برای سرمایه‌گذاری کرده؟ رشد اقتصادی ما منوط به آن است که روابط بین‌المللی ما خوب شود و صادرات به خوبی بتواند تحقق پیدا کند. اتاق چه کاری برای تصحیح روابط بین‌الملل کرده؟ منافع ملی ما آن است که اقتصاد رقابتی شود. اتاق برای این موضوع چه کرده؟ ممکن است در ارتباط با این مسائل، اقدامات کوچکی هم مشاهده کنید اما مسیر پرقدرت و قابل اعتنایی نبوده است. مایلم آقای جلالپور به واسطه تجربه و اطلاعی که دارند،بگویند که  آیا در فضایی که دولت همواره به دنبال تمرکز بیشتر است آیا اتاق می‌تواند به دنبال اهدافی که همه اتاق‌های دنیا می‌روند، برود؟ آیا اتاق در یک فضای متمرکز سیاسی و اقتصادی می‌تواند وظایف خودش را به درستی انجام دهد؟ 
محسن جلالپور: من این را سوال خیلی مهمی می‌دانم و بر اساس بضاعت و تجربه‌ام عرض می‌کنم.ابتدا به خاطره‌ای در همین ارتباط از دوره چهارده ماهه ریاستم در اتاق ایران می‌پردازم که همیشه آن را به خاطر دارم. برجام اتفاق افتاده بود و هیأت‌های اقتصادی زیادی به کشور می‌آمدند و جلسات رودرروی زیادی برگزار می‌شد.اوایل می‌دیدم متاسفانه وزارت‌خانه‌ها خیلی اعتنایی به نمایندگان بخش خصوصی نمی‌کردند. ما در اتاق برنامه‌ریزی می‌کردیم اما می‌دیدیم که وزارتخانه‌ها قدرتشان بیشتر است و جلسات این هیأت‌ها را با شرکت‌های دولتی و زیرمجموعه‌شان برگزار می‌کردند. من همیشه به آقای نهاوندیان در این مورد شکایت می‌کردم. یک روز آقای افخمی رئیس وقت سازمان توسعه و تجارت را خواستند و گفتند: «هیچ ملاقات رودررویی غیر از آنچه که اتاق برنامه‌ریزی می‌کند نباید با هیأت‌ها مطرح شود . شما باید به عنوان سازمان توسعه تجارت پشتیبان اتاق و همراه اتاق برای این جلسات باشید».ادامه این وضعیت باعث شد یک روز در جلسه‌ای که در خدمت آقای زنگنه وزیر نفت بودم، به ایشان گفتم تحریم ها را بخش خصوصی تحمل کرده و به سختی بار خودش را در دوران تحریم برداشته و باری هم روی دوش دولت نگذاشته اما حالا که تحریم ها دارد برداشته می‌شود و قرار است شرکت‌های خارجی بیایند چرا شما بخش خصوصی را بازی نمی‌دهید؟ آقای زنگنه که گویا صحبت‌های دیگر من در این ارتباط را در جلسات دیگر مثل نشست‌های اقتصاد مقاومتی و ستاد اقتصادی دولت به خاطر داشتند و روی دلشان مانده بود، برگشتند و به من گفتند:« چقدر بخش خصوصی، بخش خصوصی می‌گویید. این بخش خصوصی کجاست؟». من خیلی محکم گفتم همین بخش خصوصی داخل اتاق و بیرون اتاق بازرگانی که با ما در ارتباطند و فعالان اقتصادی‌اند. آقای زنگنه در پاسخ گفتند:« برای اینکه این مسأله برایتان حل شود یک قرار می‌گذارم با حضور شما و وزیر کار، وزیر صنعت و معدن و وزیر اقتصاد را هم دعوت می‌کنم . هرکس را هم می‌گویید جزو بخش خصوصی است دعوت کنید.تا ببینید آنجا هرکس کهبه نوعی با این وزارتخانه‌ها ارتباط دارد در صف موافقان آنها قرار می‌گیرد و خوشبینانه اگر ۵ درصد آنها در صف اتاق قرار بگیرند تا بدانید بخش خصوصی که شما از آنها می‌گویید ۹۵ درصد آنها یا پشت وزارت کار هستند یا پشت وزارت نفت و اقتصاد. تمام اینها مدیران‌عامل‌شان منتخب وزرا و تمامی امکانات شان از وزارتخانه‌هاست. تمام این بخش خصوصی که شما فریاد می‌زنید از مجموعه‌های دولتی نشأت می‌گیرند بنابراین تصوری که شما در مورد ماهیت بخش خصوصی دارید قدری توهم است».وقتی به سخنان آقای زنگنه فکر کردم و به میزان وابستگی بخش به ظاهر خصوصی ایران به دولت و دستگاه‌های دولتی دریافتم که حرف بجایی میزنند و ما بخش خصوصی نداریم که وابسته و آویزان دولت نباشد.به همین دلیل هم من زمانی که از اتاق بیرون آمدم ترجیح دادم بیش از ۷۰ درصد زمان و انرژی خود را روی مجموعه‌های استارتاپی و فعالیت‌های دانش بنیان بگذارم چون دریافتم اگر بخواهیم یک بخش خصوصی مستقل و قدرتمند و بدون رانت داشته باشیم باید آن را در فضایی که ایده های نو و خلاقانه جریان دارد، جستجو کنیم.
این مطلب را گفتم که به پاسخ سوال دکتر بهکیش برسم. می‌خواهم عرض کنم که قطعا اتاق ما نمی‌تواند مثل اتاق آلمان و فرانسه و... که در سفرهایمان از نزدیک با آنها آشنا شدیم عمل کند و موثر عمل کند.در حالی که اتاق باید بتواند مسیر اقتصاد را تغییر دهد و شرایط را به سمتی ببرد که مطالبات درستی از حاکمیت مطرح شود. تجربه می گوید که می‌توانیم و حداقل در دوره‌ای که من در اتاق مسئولیت داشتم در این زمینه تلاش کردیم.من می‌گویم که حداقل ما در قالب اتاق می‌توانیم مطالباتی درست مطرح کنیم و حضور پررنگ و اثرگذاری در مجامع داشته باشیم و از این طریق، اتاق را به مسیر درست برگردانیم.
آقای دکتر بهکیش در صحبت‌های آقای جلال‌پور اشاره شد که در دوره‌های مختلف برخورده دولت‌ با اتاق متفاوت بوده. به این سوال پاسخ دهید که دلایل نوسان رفتار دولت در مواجهه با اتاق چیست و چه بخشی از آن به رفتار اتاق بازمی‌گردد؟ در مجموع عوامل داخلی و بیرونی که می تواند بر عملکرد اتاق اثر بگذارد چه مواردی است؟
محمدمهدی بهکیش: آقای جلال پور تشریح بسیار خوبی کردند. پیش از اینکه بگویم بخش خصوصی واقعی در اتاق بازرگانی چقدر نقش‌آفرین است باید عرض کنم که اصلاً تعریف بخش خصوصی در ایران به یک ابهام تبدیل شده است. ما اصلا بخش خصوصی در ایران خیلی کم داریم همانطور که آقای جلالپور اشاره کردند بخش خصوصی مجموعه‌ای است که مالکیت ابزار تولیدش چه در تجارت چه صنعت و چه خدمات متعلق به خودش باشد و بر اساس آن مالکیت فعالیت کند. الان  مالکیت اکثر شرکت‌ها خصوصا شرکت‌های بزرگ شاید در ظاهر خصوصی باشند  ولی مالکیتشان خصوصی نیست. مثلا ایران خودرو و موارد دیگر که ممکن است بگویند خصوصی هستند در حالی که مالک واقعی آن‌ها دولت است. من اگر بخواهم تفکیک کنم که چه بنگاهی بخش خصوصی است، می‌گویم هر واحدی  که مدیر آن را دولت تعیین کند یا به دستور دولت مشخص شود دیگر بخش خصوصی نیست. ممکن است سهام شرکتی بین تعدادی سازمان بازنشستگی پخش شده باشد و ظاهرا به آن شرکت خصوصی بگویند ولی چون مدیرعامل آن را دولت تعیین می‌کند در تعریف ما بخش خصوصی نیست. با این تعریف اگر جلو برویم واحدهای بخش خصوصی ما بسیار کم و ‌کوچکند.حداقل تا جایی که من اطلاع دارم واحد بزرگ بخش خصوصی خیلی کم داریم و اگر هم داشته باشیم تمایلی برای ورود به اتاق ندارند. آیا حرفم درست است آقای جلالپور؟
محسن جلالپور:  بله. کاملا درست است. در دوره حضورم در اتاق توانستم شماری از افراد و بنگاه های مستقل و کاملا خصوصی را جذب کنیم که در پایان همان دوره مجددا اتاق را ترک کردند.
محمدمهدی بهکیش:بنابراین ما یک سری بنگاه‌های بسیار کوچک داریم که اکثرا به رانت متصلند و بقیه هم بنگاه‌های بزرگی هستند که دولتی‌اند. اینها در اتاق جمع شده‌اند و طبیعتا به دنبال وظایف و ماموریت‌هایی که عرض کردم، نیستند . بلکه به دنبال آن هستند که بتوانند به عنوان پیمانکار کار و سفارشی از دولت بگیرند و با دولت رابطه‌ای برقرار کنند. دنبال منافع ملی هم نیستند چون همانطور که اشاره شد رئیس اتاق را تحت فشار قرار می‌دهند که منافع آنها را پیگیری کند و می‌گویند اگر اقتصاد رقابتی نیست و نمی‌شود چه ارتباطی به اتاق دارد؟ اینکه سیستم مالیاتی اتاق درست شود به رییس اتاق چه ربطی دارد؟ اینکه با دنیا رابطه‌مان خوب شود یا نشود به ما چه ربطی دارد؟. این حرف‌ها از دولت هم شنیده می‌شود. در نتیجه اتاق تبدیل به ابزاری شده برای کاریابی برای بخش‌های کوچک و محلی. به همین دلیل فعالیت خیلی از اتاق‌های شهرستان‌ها هم محدود شده. اعضایشان هم محدود و تکراری شده . البته بعضی از اعضا در اتاق‌ها نقش و کارکرد اتاق را می‌فهمند ولی  می‌بینند منافعشان در این است که با دولت رابطه برقرار کنند و از آن کار بگیرند پس سعی می‌کنند در سکوت کار خود را پیش ببرند و مطالبه‌ای در راستای منافع جمعی و ملی نداشته باشند. همانطور که آقای جلالپور گفتند ضمیمه و پیوست اقتصاد توزیعی ، توزیع رانت است؛ مثل گوشت که لا به لایش چربی است. تلاش افراد در اتاق‌ها هم برای امتیاز گرفتن از دولت و در جهت منافع فردی است. درنتیجه از همینجا فساد شروع می‌شود. هرجا رقابت نباشد و توزیع رانت باشد، قطعا فساد هم شکل می‌گیرد. بنابراین اگر بخواهیم واقعا مسیر اتاق را تصحیح کنیم راه همان است که آقای جلالپور گفتند. روسای اتاق باید روی یک هدف‌گذاری مشخص با دولت به تفاهم برسند ولی با این شرایطی که من در دولت می‌بینم مسیر بیشتر به سمت تمرکز اقتصادی است و آنچه که در دست بخش خصوصی است هم دولت دارد در اختیار می‌گیرد و آن را دولتی می‌کند. بنابراین در مجموع، من چشم‌انداز مناسبی را برای گسترش فعالیت بخش خصوصی نمی‌بینم.
دولت اگر تشخیص درست می‌داد به بخش خصوصی میدان میداد چون به نفع خودش است. بعضی دولت‌ها فکر می‌کنند اگر بخش خصوصی را فعال کنند، بخش رانت‌خوار را بزرگ کرده‌اند .بخش خصوصی اگر رانت‌خوار شده به دلیل عملکرد دولت است که رانت توزیع می‌کند. دولت اگر رانتی توزیع نکند، بخش خصوصی هم مجبور است دنبال خلاقیت برود تا بتواند نان خود را درآورد. نوسان رفتار دولت در قبال اتاق و بخش خصوصی هم به همین دلیل است. یک دولت فکر می‌کند اگر بخش خصوصی را فعال کنند به نفعش است آن‌وقت بخش خصوصی را کمک می‌کند و دولت بعدی تصور می‌کند اگر به جای میدان دادن به بخش خصوصی به دوستان و هواداران خود کمک کند نفع بیشتری می‌برد. با این تفاسیر اگر بخواهیم در این مملکت دومرتبه اقتصاد سالم و آزاد شکل بگیرد باید بخش خصوصی که از حق مالکیت و مدیریت برخوردار است میدان‌دار شود و رشد اقتصادی را بر مبنای رقابت و خلاقیت رقم بزند .
آقای جلالپور شما این مسئله را در دولت آقای روحانی تجربه کردید که به بخش خصوصی میدان بیشتری داده شد و در مجلس و سایر بخش‌های حاکمیت هم این تغییر رویکرد، قابل مشاهده بود.مجموعا رفتار دولت‌ها چه قدر می‌تواند بر عملکرد اتاق اثرگذار باشد؟
محسن جلالپور: به نظرم متقابل است. هم عملکرد اتاق می‌تواند بر دولت اثر بگذارد و هم عملکرد دولت بر اتاق . در دوره من خوشبختانه این ارتباط و اثرگذاری دوسویه بود. از یک طرف آقای نهاوندیان که رئیس شش ساله اتاق ایران بود و بر اوضاع اتاق اشراف داشت به عنوان رئیس دفتر رییس‌جمهور و رییس نهاد انتخاب شدند که بسیار موثر بود. از یک طرف هم اتاق، پویا بود و فعال. هیأت‌رئیسه و هیات نمایندگان اتاق هم بسیار پیگیر بودند  که از برجام استفاده حداکثری کنند. همین روزهای گذشته در خبرها شنیدم که جمعی از سردبیران روزنامه‌ها با آقای روحانی دیدار داشته‌اند و در این دیدار مطرح شده که در آن دوره بخش خصوصی ایران آنقدر قوت گرفته بود که در فرانسه و ایتالیا، همه وزرا و معاونان روسای جمهور دولت ایران و دولت‌های ایتالیا و فرانسه پایین نشسته بودند و رئیس‌جمهور ایران، رئیس اتاق ایران، نخست وزیر فرانسه و رئیس اتاق فرانسه تنها کسانی بودند که روی سن بودند و سخنرانی کردند. این نشان از قدرت و قوت بخش خصوصی و ارتباط آن با حاکمیت و اعتماد به دولت و بخش خصوصی در یک دوره محدود است.در واقع تنها راه برون‌رفت از وضعیت فعلی هم همین است که دوباره بخش خصوصی میدان دار شود به آن احترام بگذارند. این وضعیت البته در دوره دوم آقای روحانی هم دستخوش تغییر شد و آن همراهی لازم و مورد انتظار با بخش خوصی صورت نگرفت. وضعیت حال حاضر هم که وضعیت مطلوبی برای اقتصاد و تجارت و بخش خصوصی نیست.بنابراین فکر می‌کنم این ارتباط دو طرفه است و می‌تواند در هر شرایطی ادامه‌دار باشد. شکی در اینکه بعضی دولت‌ ها چندان علاقه ای به این جریان دوسویه ندارند، وجود ندارد ولی باز هم باید مطالبه جدی از سمت اتاق وجود داشته باشد.
چه ارزیابی آسیب‌شناسانه‌ای از عملکرد شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی دارید؟
محمدمهدی بهکیش: من فکر می‌کنم اگر اتاق در جایگاه خودش قرار داشته باشد، احتیاج به شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی وجود ندارد. شورای دولت و بخش خصوصی برای  این به وجود آمده که اتاق بتواند نیازهایش را به دولت انتقال دهد. یعنی چون بخش خصوصی نمی توانست با دولت تبادل‌نظر کافی داشته باشد بنابراین شورایی به وجود آمد که مدیران اتاق و وزرا در آن شرکت کنند و فضایی برای تبادل نظر به وجود آید. از این حیث وجود شورا خوب است. از حیث تعریفی که از اتاق و نقش بسیار کوچکی که در اقتصاد دارد مطرح کردم و اینکه اتاق بتواند نظراتش را منتقل کند و تبادل نظر ایجاد شود این مکانیسم و پروسه خوب بود. منتها به تدریج تبدیل به این شد که آنجا لوایحی تنظیم کنند و قوانینی وضع کنند و تبدیل به رکنی شد که به نظرم دولتی‌ها مقداری از آن ترسیدند  یا احساس کردند به موقعیت آنها دارد دست‌درازی می شود بنابراین به تدریج مشارکت و استقبال دولتی‌ها و در نتیجه اثرگذاری شوراها کم شد.
آقای جلالپور در مورد نقاط قوت و ضعف این شوراها توضیح می فرمایید؟ ارزیابی آسیب‌شناسانه شما از وضعیت فعلی شوراها چیست؟
محسن جلالپور: از آقای حبیبی معاون اول دولت آقای هاشمی پرسیده بودند بزرگترین مشکل شما در دولت و حوزه معاون اول چیست؟ پاسخ داده بود: اینکه باید بدیهیات را دیکته کنیم و برای برخی ارگان‌ها و سازمان‌ها بفرستیم. من از این اشاره و گفتار وام می‌گیرم  و می‌گویم زمانی که ما قانون بهبود فضای کسب و کار را می‌نوشتیم، بارها تکرار کردیم که بخش غالب مواد این قانون، آن بدیهیاتی است که باید وجود داشته باشد و اصلا نیازی به قانون کردن آن نیست. شما قانون کسب و کار را بخوانید که اصلاً همه آن جزو رسالت دولت و حاکمیت و از بدیهیات است ولی از آنجا که اجرا نمی‌شود و کسی پیگیر آنها نیست تبدیل به قانون می‌شود و زمان و انرژی زیادی از اتاق و بخش خصوصی می‌گیرد. تازه همین حالا هم که به قانون تبدیل شده و ده دوازده سال از اجرای آن می‌گذرد، کمتر از ۳۰ درصد آن اجرا شده است.  در مورد شورای گفت و گو هم همین وضعیت حاکم است؛ پرداختن به بدیهیاتی که در نهایت اگر به مصوبه تبدیل شوند هم بخشی از آن راه به جایی نخواهد برد. البته شورا با ترکیبی که دارد، در جای خودش ایده خوبی بود که در قانون بهبود آمده بود که اول موقت بود و ما در برنامه ششم آن را دائمی کردیم اما انتقادهای زیادی هم به آن وارد است.من فکر می‌کنم که در چند سال اخیر اعتنای چندانی به اتاق‌ها و شوراهای گفت‌وگو نشده، هرچند در مواردی و در برخی استان‌ها عملکرد آن قابل قبول بوده و گره‌هایی هم گشوده است.
یکی از مسائلی که همیشه در مورد اتاق ها مطرح بوده مساله تعارض منافع در اتاق است، سازوکارهای رفع تعارض منافع در اتاق بازرگانی یا فرمول رگولاتوری منافع در اتاق چیست؟
محمدمهدی بهکیش: تمام اقتصاد ما آغشته به تعارض منافع است .تمام  شرکت‌های دولتی، خصولتی، خصوصی و همینجور تا سطوح پایین. بنابراین هرچه مطبوعات روی تعارض منافع کار کنند به نظر من جا دارد. البته معتقدم در اتاق‌ها، کمترین تعارض منافع را نسبت به بنگاه‌ها و بخش‌های دیگری که مستقیما به دولت وصل هستند، شاهد هستیم.
تشکل گرایی می توانست نقطه قوت فعالیت اتاق‌ها باشد که دامنه ارتباط اتاق با بخش خصوصی را وسعت ببخشد.آیا این رویکرد به نتیجه قابل قبولی منجر شده؟ نقاط قوت و ضعف عملکرد اتاق‌ها در این مورد چیست؟
محسن جلالپور:من فکر می‌کنم پایه اتاق، تشکل‌ها هستند. در دوره ای هم که در اتاق بودم طرحی در این رابطه آماده کردم که خیلی هم مورد مخالفت قرار گرفت و از این بابت خیلی حرف شنیدم و صدمه دیدم. آن هم این بود که اصلا اتاق باید محل تجمع تشکل‌ها باشد و تشکل محور باشد و به جای افراد، تشکل ها در اتاق باشند.یعنی اعضای اتاق عضو تشکل‌ها باشند، تشکل‌ها بالا بیایند و تشکل‌های ملی را تشکیل بدهند، تشکل‌های ملی فدراسیون‌ها را تشکیل دهند ، فدراسیون‌ها هم کنفدراسیون‌ها را و در نهایت از مجموعه تشکل‌های ملی، فدراسیون‌ها و کنفدراسیون‌ها و اتاق‌های استان ها، مجموعه اتاق ایران با عضویت تشکل‌ها شکل بگیرد. مثلا اگر اتاق ایران ۲۰۰ کرسی دارد، ۱۰۰ کرسی آن مربوط به اتاق‌های استان‌ها باشد که جغرافیای کشور را پوشش می‌دهند. مثلا اتاق کرمان اگر ۴/۳ درصد در جی‌دی‌پی کشور سهم دارد سه یا چهار نماینده در اتاق ایران داشته باشد. اتاق تهران اگر ۲۶درصد در جی‌دی‌پی کشور سهم دارد ۲۶ یا ۲۷ نفر نماینده در اتاق ایران داشته باشد. بنابراین ۱۰۰ نفر نماینده از جغرافیای ایران در اتاق ها حضور داشته باشند. از آن طرف به نسبت جی‌دی‌پی کشور هر تشکل و فدراسیون و کنفدراسیونی که بیشتر از یک درصد در جی‌دی‌پی سهم دارد در تناسب با این سهم، یک نماینده یا بیشتر داشته باشد.معتقد بودم آن روز می‌توانیم بگوییم اتاق ایران، فراگیر است و تمام بخش‌های اقتصادی و مناطق کشور را پوشش داده است و می‌توانیم نام آن را هم «اتاق اقتصاد ایران» بگذاریم. من آن موقع در صدد بودم که اتاق تعاون و اتاق اصناف را هم در مجموعه اتاق اقتصاد ایران بیاورم و موافقت اتاق تعاون و اتاق اصناف را هم گرفته بودم.بخشی دیگر از کار را هم پیش بردیم اما نهایتا این طرح و ایده به سرانجام نرسید. از نظر من اتاق، تشکلِ تشکل‌هاست و زمانی می‌تواند خوب تصمیم بگیرد که تشکل‌محور باشد و به این موضوع باور داشته باشد.
محمدمهدی بهکیش: اجازه دهید من اینجا یک نکته اضافه کنم .الان وقتی صحبت می‌شود، می‌گویند اتاق نماینده بخش خصوصی است اما به نظر من هم اینگونه نیست. پیشنهاد آقای جلالپور و عنوان «اتاق اقتصاد ایران» خیلی هم خوب است، یعنی همه اقتصاد کشور در یک نهاد نقش داشته باشد بدون مداخله دولت. اتاقی مثل اتاق روسیه که همه چیز آن را دولت تعیین می‌کند،دیگر نماینده بخش خصوصی نیست. اینجا هم اگر اتاق ما بخواهد نماینده واقعی بخش خصوصی باشد باید همه دولتی‌ها و خصولتی‌ها را بیرون کند. اتاقِ الان نه نماینده بخش خصوصی است نه نماینده کل اقتصاد کشور و معلوم نیست بر چه اساسی شکل گرفته است.
ارزیابی شما از آینده اتاق بازرگانی چیست؟
محمدمهدی بهکیش: من تصور می‌کنم اتاق می‌تواند جایگاه بسیار مهمی داشته باشد و موثر عمل کند و معتقدم هیچ کشوری نمی‌تواند بدون داشتن یک اتاق قوی رشد کند، منتها جایگاه اتاق باید روشن باشد و جایگاه و نقش فعلی آن، خیلی مناسب نیست. برخی از افرادی که در اتاق‌ها حضور دارند توانایی اینکه جایگاه مناسبی برای اتاق تعریف کنند، ندارند  و از آنها نمی‌توان توقعی داشت اما در دوره‌هایی اتاق به سمت و سوی درست هدایت شده و نتایج مثبتی هم رقم زده است.
آقای جلالپور با توجه به تجربه‌ای که شما در اتاق‌های استانی دارید ارزیابی‌تان از مسیر طی شده در این اتاق‌ها چیست؟
محسن جلالپور: اتاق‌های استانی هم می‌توانند موثر باشند و بر عملکرد اتاق ایران هم اثر بگذارند. اتاق‌هایی که هیأت نمایندگان منسجم تر، فهمیده‌تر و ملی تر دارند توانسته‌اند جلب اعتماد اعضای خود و همه ارکان حاکمیت را دراستان داشته باشند و به نتایج خوبی هم برسند.به خاطر دارم در دورهای که مسئولیت اتاق کرمان را داشتم بارها استاندار و مدیران دولت عنوان میکردند که در مسائل اقتصادی اتکای ما به اتاق کرمان است که این روند ادامه پیدا کرده است.
چه نقاط ضعفی می‌تواند در جهت عملکرد موثرتر پوشش داده شود؟
محسن جلالپور: من فکر می‌کنم عدم انسجام داخل اتاق‌هاست که باید پوشش داده شود. اگر آدم‌های توانمند، دلسوز و دارای وجاهت و اعتبار در سطح ملی در اتاق‌های استانی حضور داشته باشند تدبیر بیشتری بر آن‌ها حاکم می‌شود. نقص آشکاری که من فکر می‌کنم وجود دارد همین عدم انسجام است. من همیشه برای اتاق سه ویژگی ذکر می‌کردم؛ اول منافع ملی را بر منافع استانی و شخصی و بنگاهی ترجیح دهند و منافع ملی را به پای منافع دیگر قربانی نکنند. دوم بایستی در اتاق به روی همه باز باشد و به معنای واقعی فراگیر باشد. سوم اینکه طرح‌های علمی و اثرگذار را دنبال کنند. هرچند دلشوره من همیشه از ناحیه دخالت دولت بیشتر است اما امیدوارم شاهد حضور منتخبانی از بخش خصوصی واقعی در اتاق های سراسر کشور باشیم.