راه و بیراهه اتاق‌ها

اقتصاد کرمان: در روزهای گذشته و در آستانه آغاز دوره دهم فعالیت اتاق‌های بازرگانی، «اقتصاد کرمان» با این محوریت که اتاق بازرگانی چه مسیری را در دوره جدید در پیش رو دارد و راه به کجا خواهد برد، میزگردی با حضور محمدمهدی بهکیش اقتصاددان و دبیرکل سابق کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین المللی و محسن جلال‌پور تحلیلگر اقتصادی و رییس سابق اتاق ایران و کرمان برگزار کرد. مشروح این میزگرد در سالنامه تحلیلی «اقتصاد کرمان» ویژه نوروز 1402 منتشر خواهد شد و آنچه خواهید خواند گزیده‌ای از این میزگرد است که از خلال آن می‌توان به نقشه راهی برای دوره جدید فعالیت اتاق ها دست یافت:
آقای دکتر بهکیش قبل از ورود به موضوع ارزیابی عملکرد اتاق ها و آینده پیش روی آنها، به وضعیت حال حاضر «بخش خصوصی» گریزی بزنیم. بخش خصوصی چه جایگاهی در حال حاضر در اقتصاد ایران دارد؟ به نظر می‌آید بخش خصوصی در چند دهه گذشته بیشتر زینت‌المجالس بوده تا بازیگر و بازیگردان در عرصه اقتصادی و هر روز بیشتر به حاشیه رفته و کم‌جان‌تر شده است.
محمدمهدی بهکیش: آحاد بخش خصوصی تقریبا شامل تمام کشور می‌شود.. حالا اگر بخش خصوصی فعال نباشد یا نتواند نقش خود را به درستی ایفا کند و یا به هر دلیلی نگذاریم بخش خصوصی این نقش را ایفا کند درنتیجه کالای بهتر و ارزان‌تری هم تولید نمی‌شود. وقتی این اتفاق نیفتد کالای مناسبی به دست مردم نمی‌رسد و تجارت خارجی‌مان هم ازبین می‌رود. از طرفی ادامه حیات هر کشوری برای اینکه بتواند ارز کافی به دست بیاورد در گرو توسعه صادرات آن است که بعد بتواند ارز به دست بیاورد یا بتواند از سود شرکت‌ها مالیات اخذ کند و درنتیجه بتواند مملکت را اداره کند. بنابراین یک چرخه‌ای برای اینکه کشوری بتواند به رشد و توسعه دست پیدا کند،حول محور بخش خصوصی شکل گرفته است. با این توصیف،اگر نگذاریم بخش خصوصی به درستی کار خود را انجام دهد این فرآیند دچار اختلال خواهد شد.یکی از ابزار و تریبون‌هایی که بخش خصوصی دراختیاردارد تا بتواند با دولت گفت و گو کند، نیازهای خود را به دولت منتقل کند و بالعکس دستورالعمل‌ها و روش‌های دولت را دریافت کند، اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی است. معتقدم با همه بی‌توجهی‌ها این «بخش خصوصی» است که می‌تواند محور رشد و توسعه کشور قرار گیرد.
آقای جلالپور شما چه ارزیابی از نقش و جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد و توسعه ایران در حال حاضر دارید؟
محسن جلالپور: اینکه در ایران آیا بخش خصوصی درجایگاه خودش قرار دارد یا خیر را می‌توانم بنا به تجربه سال‌ها حضورم در اتاق بازرگانی پاسخ دهم. در همین سال‌ها به خوبی دریافتم بخش خصوصی ما نیز زاییده تفکرات دولت و اقتصاد دولتی و هر چیزی غیر از بخش خصوصی است. اصولا وقتی در یک حاکمیت و دولت، استراتژی توسعه بر پایه اقتصاد دولتی شکل می‌گیرد، به‌جای اقتصادی بر مدار و محور تولید و رشد به «اقتصاد توزیعی» می‌رسیم که حاکمیت منابع کشور را به نحوی غیرمتعارف و حتی ناحق، بین گروه‌های مدنظر خود که بدهکاران نسل گذشته و آینده هستند توزیع می‌کند.با این توضیح که عملاً بخش خصوصی ما هم درهمین فضا شکل گرفته است. شما نمی‌توانید یک اتمسفر وفضایی ایجاد کنید و انتظار داشته باشید اتفاقاتی غیر از آنچه آن فضا اقتضا می‌کند رخ دهد . وقتی شما یک فضای مناسب و سالم ایجاد می‌کنید همه چیز هم سالم رشد می‌کند اما وقتی فضای مسموم ایجاد می‌کنید همه چیز مسموم خواهد بود و هیچ بخشی در امان نمی‌ماند. این وضعیتی است که در جاههای مختلف تجربه و تکرار شده است.
من گاهی می‌گویم اگر بزرگترین سرمایه‌دار و کارآفرین آمریکا را هم که در یک فضای اقتصادی سالم و رقابتی رشد کرده مثلا به کشور مکزیک که فضایی رانتی و غیررقابتی دارد ببرند عملا هیچ پیشرفتی نخواهد داشت و سرمایه‌گذار مکزیکی هم در آمریکا دستاوردی نخواهد داشت. اصولا این فضا و بستر است که بخش خصوصی و کارآفرینان را هدایت و در مسیر درست خود می اندازد. به نظر من، بخش خصوصی فعلی هم زاییده فضایی است که در کشور وجود دارد و متاسفانه به هیچ عنوان بخش خصوصی به معنای واقعی که قائم به ذات، مستقل و بی‌نیاز از هرگونه رانت و حمایت و متکی به توانایی‌ها و ایده‌های خود باشد، نداریم.
آقای جلالپور در آستانه دوره دهم اتاق های بازرگانی به ارزیابی مسیر طی شده در اتاق ها بپردازیم یا به تعبیری «اتاق بازرگانی مطلوب و اثرگذار»؛ آنچه هست، آنچه باید باشد
محسن جلالپور: اتمسفر اقتصادی کشور و محیط کسب و کار در حقیقت یک اتمسفر مطلوب رانت جویان است و متاسفانه بخش خصوصی ما هم درهمین فضا رشد کرد است. در پاسخ به این سوال باید بگویم اتاق بازرگانی هم شکل‌گرفته از همین بخش شبه‌خصوصی ناسالم است. در اتاق هم همین افراد طی دهه‌ها آمده و رفته‌اند و اگرهم بخش خصوصی واقعی ورود کرده، کمتر توانسته پایدار باشد و مقاومت کند و متاسفانه همه اینها برمی‌گردد به جریانی که حاکمیت در کشور ایجاد می‌کند. اگر حاکمیت به بخش خصوصی واقعی ، سالم و مقتدر باور داشت وضعیت با امروز کاملا متفاوت بود.در این صورت، اگر بخش خصوصی قوی داشتیم آنگاه اتاق قوی هم داشتیم چراکه «اتاق قوی» برآیند بخش خصوصی مقتدر است.این در حالی است که نه تنها با این شرایط روبرو نیستیم که حاکمیت به بخش خصولتی (شبه خصوصی) بیشتر میدان داده است. در سال‌ها و دهه‌های اخیر همین‌ها میدان‌دار شده‌اند که همیشه هم دستشان پیش دولت، دراز است و طلب رانت و حمایت می‌کنند و توانسته‌اند رشد کنند و جایگاه‌های اصلی در اتاق‌ها را هم تصاحب کنند .
آقای دکتر بهکیش، اتاق مطلوب و اثرگذاراز دید شما چگونه اتاقی است؟
دکتر بهکیش: می‌توان کارنامه اتاق بازرگانی را در این محدوده‌ که چه کارهایی کرده که به رشد اقتصادی منجر شود یا چه کارهایی در راستای کاهش تعارضات کرده، بررسی کرد. الان رشد اقتصاد ما منوط به «سرمایه‌گذاری» است. اتاق چه کاری برای سرمایه‌گذاری کرده؟ رشد اقتصادی ما منوط به آن است که روابط بین‌المللی ما خوب شود و صادرات به خوبی بتواند تحقق پیدا کند. اتاق چه کاری برای تصحیح روابط بین‌الملل کرده؟ منافع ملی ما آن است که اقتصاد رقابتی شود. اتاق برای این موضوع چه کرده؟ ممکن است در ارتباط با این مسائل، اقدامات کوچکی هم مشاهده کنید اما مسیر پرقدرت و قابل اعتنایی نبوده است.
محسن جلالپور: وقتی به میزان وابستگی بخش به ظاهر خصوصی ایران به دولت و دستگاه‌های دولتی درمی‌یابم که ما بخش خصوصی نداریم که وابسته و آویزان دولت نباشد.به همین دلیل هم من زمانی که از اتاق بیرون آمدم ترجیح دادم بیش از ۷۰ درصد زمان و انرژی خود را روی مجموعه‌های استارتاپی و فعالیت‌های دانش بنیان بگذارم چون دریافتم اگر بخواهیم یک بخش خصوصی مستقل و قدرتمند و بدون رانت داشته باشیم باید آن را در فضایی که ایده های نو و خلاقانه جریان دارد، جستجو کنیم.
اتاق باید بتواند مسیر اقتصاد را تغییر دهد و شرایط را به سمتی ببرد که مطالبات درستی از حاکمیت مطرح شود. تجربه می گوید که می‌توانیم و حداقل در دوره‌ای که من در اتاق مسئولیت داشتم در این زمینه تلاش کردیم.من می‌گویم که حداقل ما در قالب اتاق می‌توانیم مطالباتی درست مطرح کنیم و حضور پررنگ و اثرگذاری در مجامع داشته باشیم و از این طریق، اتاق را به مسیر درست برگردانیم.
آقای دکتر بهکیش به این سوال پاسخ دهید که دلایل نوسان رفتار دولت در مواجهه با اتاق چیست و چه بخشی از آن به رفتار اتاق بازمی‌گردد؟
محمدمهدی بهکیش: پیش از اینکه بگویم بخش خصوصی واقعی در اتاق بازرگانی چقدر نقش‌آفرین است باید عرض کنم که اصلاً تعریف بخش خصوصی در ایران به یک ابهام تبدیل شده است. ما اصلا بخش خصوصی در ایران خیلی کم داریم همانطور که آقای جلالپور اشاره کردند بخش خصوصی مجموعه‌ای است که مالکیت ابزار تولیدش چه در تجارت چه صنعت و چه خدمات متعلق به خودش باشد و بر اساس آن مالکیت فعالیت کند. الان مالکیت اکثر شرکت‌ها خصوصا شرکت‌های بزرگ شاید در ظاهر خصوصی باشند ولی مالکیتشان خصوصی نیست. با این تعریف اگر جلو برویم واحدهای بخش خصوصی ما بسیار کم و ‌کوچکند.حداقل تا جایی که من اطلاع دارم واحد بزرگ بخش خصوصی خیلی کم داریم و اگر هم داشته باشیم تمایلی برای ورود به اتاق ندارند.
دولت اگر تشخیص درست می‌داد به بخش خصوصی واقعی میدان میداد چون به نفع خودش است. بعضی دولت‌ها فکر می‌کنند اگر بخش خصوصی را فعال کنند، بخش رانت‌خوار را بزرگ کرده‌اند .بخش خصوصی اگر رانت‌خوار شده به دلیل عملکرد دولت است که رانت توزیع می‌کند. دولت اگر رانتی توزیع نکند، بخش خصوصی هم مجبور است دنبال خلاقیت برود تا بتواند نان خود را درآورد. نوسان رفتار دولت در قبال اتاق و بخش خصوصی هم به همین دلیل است. یک دولت فکر می‌کند اگر بخش خصوصی را فعال کنند به نفعش است آن‌وقت بخش خصوصی را کمک می‌کند و دولت بعدی تصور می‌کند اگر به جای میدان دادن به بخش خصوصی به دوستان و هواداران خود کمک کند نفع بیشتری می‌برد. با این تفاسیر اگر بخواهیم در این مملکت دومرتبه اقتصاد سالم و آزاد شکل بگیرد باید بخش خصوصی که از حق مالکیت و مدیریت برخوردار است میدان‌دار شود و رشد اقتصادی را بر مبنای رقابت و خلاقیت رقم بزند .
یکی از مسائلی که همیشه در مورد اتاق ها مطرح بوده مساله تعارض منافع در اتاق است، سازوکارهای رفع تعارض منافع در اتاق بازرگانی یا فرمول رگولاتوری منافع در اتاق چیست؟
محمدمهدی بهکیش: تمام اقتصاد ما آغشته به تعارض منافع است .تمام شرکت‌های دولتی، خصولتی، خصوصی و همینجور تا سطوح پایین. بنابراین هرچه مطبوعات روی تعارض منافع کار کنند به نظر من جا دارد. البته معتقدم در اتاق‌ها، کمترین تعارض منافع را نسبت به بنگاه‌ها و بخش‌های دیگری که مستقیما به دولت وصل هستند، شاهد هستیم.
تشکل گرایی می توانست نقطه قوت فعالیت اتاق‌ها باشد که دامنه ارتباط اتاق با بخش خصوصی را وسعت ببخشد.آیا این رویکرد به نتیجه قابل قبولی منجر شده؟ نقاط قوت و ضعف عملکرد اتاق‌ها در این مورد چیست؟
محسن جلالپور:من فکر می‌کنم پایه اتاق، تشکل‌ها هستند. در دوره ای هم که در اتاق بودم طرحی در این رابطه آماده کردم که خیلی هم مورد مخالفت قرار گرفت و از این بابت خیلی حرف شنیدم و صدمه دیدم. آن هم این بود که اصلا اتاق باید محل تجمع تشکل‌ها باشد و تشکل محور باشد و به جای افراد، تشکل ها در اتاق باشند.یعنی اعضای اتاق عضو تشکل‌ها باشند، تشکل‌ها بالا بیایند و تشکل‌های ملی را تشکیل بدهند، تشکل‌های ملی فدراسیون‌ها را تشکیل دهند ، فدراسیون‌ها هم کنفدراسیون‌ها را و در نهایت از مجموعه تشکل‌های ملی، فدراسیون‌ها و کنفدراسیون‌ها و اتاق‌های استان ها، مجموعه اتاق ایران با عضویت تشکل‌ها شکل بگیرد. از آن طرف به نسبت جی‌دی‌پی کشور هر تشکل و فدراسیون و کنفدراسیونی که بیشتر از یک درصد در جی‌دی‌پی سهم دارد در تناسب با این سهم، یک نماینده یا بیشتر داشته باشد.معتقد بودم آن روز می‌توانیم بگوییم اتاق ایران، فراگیر است و تمام بخش‌های اقتصادی و مناطق کشور را پوشش داده است و می‌توانیم نام آن را هم «اتاق اقتصاد ایران» بگذاریم.
ارزیابی شما از آینده اتاق بازرگانی چیست؟
محمدمهدی بهکیش: من تصور می‌کنم اتاق می‌تواند جایگاه بسیار مهمی داشته باشد و موثر عمل کند و معتقدم هیچ کشوری نمی‌تواند بدون داشتن یک اتاق قوی رشد کند، منتها جایگاه اتاق باید روشن باشد و جایگاه و نقش فعلی آن، خیلی مناسب نیست. برخی از افرادی که در اتاق‌ها حضور دارند توانایی اینکه جایگاه مناسبی برای اتاق تعریف کنند، ندارند و از آنها نمی‌توان توقعی داشت اما در دوره‌هایی اتاق به سمت و سوی درست هدایت شده و نتایج مثبتی هم رقم زده است.
آقای جلالپور با توجه به تجربه‌ای که شما در اتاق‌های استانی دارید ارزیابی‌تان از مسیر طی شده در این اتاق‌ها چیست؟
محسن جلالپور: اتاق‌های استانی هم می‌توانند موثر باشند و بر عملکرد اتاق ایران هم اثر بگذارند. اتاق‌هایی که هیأت نمایندگان منسجم تر، فهمیده‌تر و ملی تر دارند توانسته‌اند جلب اعتماد اعضای خود و همه ارکان حاکمیت را دراستان داشته باشند و به نتایج خوبی هم برسند.به خاطر دارم در دورهای که مسئولیت اتاق کرمان را داشتم بارها استاندار و مدیران دولت عنوان می‌کردند که در مسائل اقتصادی اتکای ما به اتاق کرمان است که این روند ادامه پیدا کرده است.
چه نقاط ضعفی می‌تواند در جهت عملکرد موثرتر پوشش داده شود؟
محسن جلالپور: من فکر می‌کنم عدم انسجام داخل اتاق‌هاست که باید پوشش داده شود. اگر آدم‌های توانمند، دلسوز و دارای وجاهت و اعتبار در سطح ملی در اتاق‌های استانی حضور داشته باشند تدبیر بیشتری بر آن‌ها حاکم می‌شود. نقص آشکاری که من فکر می‌کنم وجود دارد همین عدم انسجام است. من همیشه برای اتاق سه ویژگی ذکر می‌کردم؛ اول منافع ملی را بر منافع استانی و شخصی و بنگاهی ترجیح دهند و منافع ملی را به پای منافع دیگر قربانی نکنند. دوم بایستی در اتاق به روی همه باز باشد و به معنای واقعی فراگیر باشد.
سوم اینکه طرح‌های علمی و اثرگذار را دنبال کنند. هرچند دلشوره من در این دوره، از ناحیه دخالت دولت بیشتر است اما امیدوارم شاهد حضور منتخبانی از بخش خصوصی واقعی در اتاق های سراسر کشور باشیم.