احمد زیدآبادی می‌گوید اقتدار و قدرت اولیه دولت در ایران کم شده و هر گروهی بر اساس علاقه و منافع سیاسی خود و گروهش یا کاری را انجام می‌دهد یا مانع انجام کاری می‌شود. اما چرا چنین شد؟ این تحلیلگر سیاسی معتقد است توزیع قدرت در ایران و کاهش اقتدار دولت از دوم خرداد 76 شدت پیدا کرد. برخی از نهادها و جریان‌های سیاسی تلاش کردند قدرت دولت را کاهش دهند و به شدت به تقویت قدرت نهادها و گروه‌هایی خارج از حیطه اقتدار دولت دامن زدند. اما این روند ختم به دولت اصلاحات نشد و بعد از آن به یک رویه در عرصه سیاسی ما تبدیل شد. رویه‌ای که در آن هر گروهی که با چیزی مخالف باشد، یک بیانیه بدهد و جلوی تصمیم را بگیرد. چیزی که به گفته زیدآبادی در هیچ کجای دنیا امکان ندارد. او می‌گوید این چندصدایی و مخالفت‌ها در عرصه اقتصاد بیش از دیگر عرصه‌هاست و دولت باید مسیرش را مشخص کند و برای رفتن به آن سمت، اجماع کلی ایجاد کند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
♦♦♦
هر زمانی که مساله‌ای در کشور رخ می‌دهد چه در عرصه سیاست داخلی و چه خارجی، واکنش‌های متعددی از افراد و تریبون‌های مختلف شنیده می‌شود. هر فردی - چه در جایگاه اظهارنظر و تصمیم‌گیری باشد و چه نه- به خود اجازه می‌دهد که باید و نباید کند. چرا افراد به خود اجازه می‌دهند که در هر زمانی درباره هر موضوعی اظهارنظر کنند؟
این فرهنگ عمومی جامعه ماست و با گسترش رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و انقلاب ارتباطات زمینه آن بیش از گذشته فراهم شده است. تا زمانی که این اظهارنظرها مربوط به افراد عادی است، مشکل چندانی ایجاد نمی‌کند و می‌توان آن را یک مشکل فرهنگی دانست تا یک مشکل سیاسی. اما زمانی این مساله به مشکل سیاسی تبدیل می‌شود که فرد اظهارنظرکننده یک مقام سیاسی باشد یا در ساختار سیاسی کشور مقام و منصبی داشته باشد.
سوال ما هم مشخصاً درباره چرایی رفتار همین افرادی است که در ساختار سیاسی نقش دارند.
در همه جا، دولت دستگاه انحصاری برای اعمال اقتدار مشروع است اما در ایران اقتدار و قدرتی که باید در دولت تجمیع شده باشد، پراکنده است. این پراکندگی قدرت چیزی است که ما در ایران پس از انقلاب با آن مواجه بوده‌ایم. بعد از انقلاب اساساً دولت به مفهوم متعارف آن وجود ندارد و قدرت آن تجزیه و بین منابع و نهادهای متعدد و بسیار زیاد پخش شده است. نهادهایی که هر کدام به‌تنهایی می‌توانند تصمیماتی را بگیرند یا حداقل مانع اجرای تصمیمات دولت - در معنای عام آن - شوند. در چنین ریخت و پاش سیاسی، امکان تصمیم‌گیری وجود ندارد و هر کسی بر اساس علاقه و منافع سیاسی خود و گروهش یا کاری را انجام می‌دهد یا مانع انجام کاری می‌شود.
این روند در طول دهه‌های گذشته یکسان بوده یا رفته‌رفته چنین شده است؟
این پدیده‌ای است که ما بعد از انقلاب شاهد آن بودیم. البته در سال‌های اول انقلاب و به ویژه در زمان جنگ چنین نبود اما رفته‌رفته قدرت در میان نهادها و جناح‌ها پخش شد و آن یکپارچگی اولیه از بین رفت.
هدف انقلاب این بود که قدرت مانند دوره پهلوی در یک جا جمع نشود و قدرت بین سه قوه مجریه، قضائیه و مقننه توزیع شود. چنین هم شد و حتی این قوا از طریق رای انتخاب می‌شوند و تلاش شده ساختار سیاسی، به سمت دموکراسی برود. اما در ایران این موضوع بیشتر به پراکندگی قدرت ختم شد.
همه دولت‌ها صاحب اقتدارند. حالا یک جا این اقتدار به شکل مستبدانه ایجاد می‌شود و یک جا به شکل دموکراتیک. در دموکراسی‌ها اتفاقاً دولت صاحب اقتدار بسیار زیادی است و فقط نوعی تفکیک قوا صورت گرفته تا بتوانند قدرت را کنترل کنند و امکان پاسخگویی وجود داشته باشد. این تفکیک قوا بین سه نهاد مجلس، دستگاه قضایی و دولت ایجاد شده و دستگاه قضایی اگرچه استقلال دارد اما تحت اقتدار کلی دولت - به معنای State- عمل می‌کند. خارج از این سه نهاد کسی نمی‌تواند و نباید کاری کند. همه می‌توانند انتقاد کنند یا نظر بدهند اما تصمیم با آن سه قوه است و در نهایت قدرت بین دو نهاد مجلس قانونگذار و قوه مجریه تقسیم می‌شود. از طرفی اصلاً قرار نبود سیستم سیاسی ما به شکل غرب باشد. اما چون در آن زمان با کارکرد دولت آشنا نبودند عملاً ساختاری ایجاد شد که رفته‌رفته اقتدار را از دولت و مجلس گرفت و در هزار جای دیگر پخش کرد. قدرت در ایران چنان پراکنده شده که گاه وجود دولت بی‌معنی است. انگار دولتی وجود ندارد. باز هم تاکید می‌کنم که منظور از دولت State و مجموعه نیروهایی است که بر اساس تقسیم قدرت در یک نظام حکمرانی سهیم هستند.
خب چرا قدرت این چنین پخش شد به نحوی که الان وقتی حتی به موضوعات حساس هم رجوع کنیم، یک عده سرخود تصمیم می‌گیرند و یک عده نمی‌گذارند عده دیگری تصمیم بگیرند؟
اصل مشکل به نوع دولتی برمی‌گردد که بعد از انقلاب شکل گرفت. چون هیچ الگوی مشخصی وجود نداشت، الگویی را ساختند و بعد از آن کم‌کم منابع قدرت متکثر شد. در سال‌های اولیه انقلاب، قوای حاکم هنگام بروز مشکل یا مواجهه با موانع مختلف، به بنیانگذار جمهوری اسلامی مراجعه می‌کردند و ایشان با یک فرمان مساله را حل می‌کرد. اما هرچه ما به جلو حرکت کردیم گویی قدرت توزیع شد. توزیع قدرت در ایران و کاهش اقتدار دولت بعد از دوم خرداد 76 شدت بیشتری پیدا کرد و برخی از نهادهای رسمی با دولت مستقر-قوه مجریه- درگیری پیدا کردند. آنها برای کاهش قدرت دولت به شدت به تقویت قدرت نهادها و گروه‌هایی خارج از حیطه اقتدار دولت دامن زدند. آن دوره پایه‌ای گذاشته شد که ناشی از مدل روابط سیاسی میان دو جناح عمده کشور بود؛ اصولگرایان برای محدود کردن قدرت دولت به گروه‌ها و تشکل‌ها قدرت بسیاری دادند که بتوانند اقتدار و مشروعیت قوه مجریه را کاهش دهند و محدود کنند. از آن زمان این به یک عادت در عرصه سیاسی ما تبدیل شد و کسی هم نتوانست این ماجرا را جمع کند و ما هم در دولت احمدی‌نژاد شاهد فعالیت این گروه‌ها بودیم و هم در دولت روحانی. حالا هم این به یک عادت و رویه تبدیل شده که هر کسی با چیزی مخالف است فوراً یک بیانیه بدهد و جلوی تصمیم را بگیرد. اما در هیچ کجای دنیا چنین چیزی امکان ندارد.
اما در مواقع لازم این اجماع بلافاصله ایجاد می‌شود. نمونه آن ماجرای تصویب برجام در مجلس بود یا حتی ماجرای افزایش قیمت بنزین.
اتفاقاً اگر دقت کنید هنوز ما نه سر برجام اجماع داریم نه حتی سر ماجرای بنزین. حمایت‌ها نه‌چندان پروپاقرص است که مشکلی را از دولت حل کند نه آنچنان قاطع است که بقیه را ساکت کند. نهایتاً آنها حرف خود را می‌زنند و کار خود را می‌کنند. مشکل اساسی در ایران این است که حاکمیت اهدافی برای خود تعیین کرده که تعقیب این خواسته‌ها گاهی با اداره عادی کشور در تعارض است. همین مرتب تناقض ایجاد می‌کند و سیاست‌ها را دائم به این‌سو و آن‌سو می‌کشد. اقتصاد نمونه بارز این مساله است. ما هنوز نمی‌دانیم در حوزه اقتصادی طرفدار کدام خط و ربطیم و می‌خواهیم به کدام طرف برویم. اقتصاد قرار است کاملاً دولتی باشد؟ راه دولتی شدن باز است. می‌خواهد آزاد باشد، راه آن هم مشخص است. دائم همه چیز را می‌خواهند انجام دهند و دائم با همه چیز هم مخالف‌اند. در عرصه بیرونی هم مشکلات خاص پابرجاست. شما برجام را مثال زدید. ما درباره برجام هم به اجماع نرسیدیم. برجام را با چنددلی پیش بردند و آخر هم ناکام ماند. مانند FATF نه می‌توان آن را تصویب کرد و نه می‌توان تصویب نکرد. این هم به همین سرنوشت دچار می‌شود. اجماع بر سر قیمت بنزین هم آنقدر دیر بود که نه توانست در بودجه دولت اثرگذار باشد و نه در کاهش مصرف و آلودگی هوا. حتی صداهای مخالفی که سر ماجرای بنزین قطع شد، بعد از مدتی انتقاد و اعتراض خود را به شکل دیگری شروع کردند.
این مساله که مشخصاً برخی تلاش کردند بعد از دوم خرداد اقتدار دولت را کاهش دهند موضوع قابل تاملی است. یک حزب سیاسی ایجاد شده بود و انتظار می‌رفت با تقویت این دو جریان سیاسی، نوعی رقابت سالم ایجاد شود و احزاب قوی شکل بگیرند. چون کمترین نتیجه فعالیت احزاب، پاسخگو کردن اعضای حزب به تصمیمات خود است و اینکه هر کسی خود را صاحب‌نظر نداند و مواضع به‌صورت رسمی از طریق حزب عنوان شود. چرا در ایران از ایجاد و تقویت ساختار حزبی استقبال نشد؟
نظام حزبی به معنای دقیق کلمه یک نظام دموکراتیک است که امکان جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت در بین احزاب را ایجاد می‌کند. به نظر می‌رسد قرار نبود در ایران دموکراسی به‌صورتی که در دنیا مرسوم است، اجرا شود. قرار بود در جاهای ویژه تجمیع قدرت ایجاد شود و هیچ‌کس نتواند سراغ آن بخش‌ها برود. طبیعی بود که برای حفظ این موقعیت از شکل‌گیری احزاب و فراگیر شدن آنها جلوگیری کنند و قدرت عملاً دست گروه‌ها و محافل سیاسی بیفتد و هر کدام آشکار و پنهان سعی در اعمال قدرت داشته باشند. هسته‌های قدرتی ایجاد شده و آنها کنترل صحیح کشور از طریق احزاب را دشوار می‌کنند.
آنچه تا اینجا بررسی کردیم مساله دلیل چندصدایی و پراکندگی قدرت در کشور بود. اما مشکل دیگر این است که بسیاری از این گفته‌ها و اظهارنظرها نه‌تنها پشتوانه علمی ندارد بلکه گاهی از اساس اشتباه است. مثلاً در حوزه اقتصاد اظهارنظرهایی می‌شود که نشان می‌دهد افراد حتی بدیهیات علم اقتصاد را نمی‌دانند اما به خود حق اظهارنظر می‌دهند. در حوزه سیاسی هم همین مشکل وجود دارد. دلیل کم‌عمق بودن اظهارنظرها و تحلیل‌ها چیست؟
حوزه سیاست همیشه مناقشه‌برانگیز بوده و همه ایرانی‌ها مفسر و تحلیلگر سیاسی‌اند. این یک عادت قدیمی است که طرف با شنیدن چند خبر تصور می‌کند تحلیلگر مسائل سیاسی است. الان هم با وجود شبکه‌های اجتماعی، ارائه این تحلیل‌ها گسترده شده است. از طرفی علوم سیاسی بیشتر جنبه مفهومی دارد و مانند ریاضیات یا پزشکی دقیق نیست، پس افراد فکر می‌کنند که می‌توانند به سادگی درباره آن اظهارنظر کنند. متاسفانه افرادی هم که حرف‌های سطحی می‌زنند اصولاً طرفداران زیادی دارند. چیزی که اتفاقاً از نظر من تحملش مشکل‌تر است بحث‌های اقتصادی است که با اعداد و ارقام سروکار دارد و نسبت به سیاست علم دقیق‌تری است. اما در همان حوزه اقتصاد آنقدر حرف‌های متناقض از متخصصان و مسوولان می‌شنویم که آدم تصور می‌کند در ایران بر سر هیچ موضوعی تفاهم وجود ندارد. این مساله دلایل تاریخی، فرهنگی و روان‌شناسانه دارد. اما تبعات سیاسی چنین اظهارنظرهایی ممکن است نهایتاً ما را به سمت یک دولت اقتدارگرای فاشیست هدایت کند. چون ممکن است حاصل این حرف‌های متناقض و پراکندگی قدرت و کارشکنی در کار دولت، این باشد که کسی در آینده ظهور کند که بگوید همه این بحث‌ها باید جمع شود و تنها یک راه وجود دارد و آن هم راهی است که من می‌گویم. از دل بی‌بندوباری فکری و گسیختگی تحلیلی و برنامه‌ای و پراکندگی اجتماعی، خیری بلند نمی‌شود. برخی فکر می‌کنند از دل این همه دموکراسی درمی‌آید. نه، این رفتارها کشور را مستعد ظهور فاشیسم می‌کند.
این چندصدایی و مخالفت مداوم با هر چیز چه تبعات و هزینه‌ای دارد؟
هزینه‌ها که مشخص است کسی هم به این موارد توجهی نمی‌کند. کسی هم پاسخگو نیست. چون مقام‌ها همه در موضع اپوزیسیون هستند و می‌گویند کم‌کاری و مخالفت از جانب دیگران بوده، نه ما. ما در سیستم سیاسی با یک چالش بزرگ مواجهیم. اهداف خاصی را برای خود تعریف کرده‌ایم که بعضاً در این عالم تحقق‌پذیر نیست. از یک طرف به سمت اهداف می‌رویم و از طرف دیگر با واقعیت مواجه می‌شویم. باید تصمیم بگیریم که قرار است چه کنیم؟ باید مشخص کنیم که از بین این همه مدل و مکتب اقتصادی می‌خواهیم کدام را انتخاب کنیم؟ کدام نظام و سیستم سیاسی باب طبع است؟ اما مدام در نوسانیم و نتیجه این نوسان همین است. مشکلات انباشت می‌شوند و کسی هم آنها را به گردن نمی‌گیرد.
برای حل این مشکلات آیا از گروه‌های مرجع مانند رسانه‌ها یا چهره‌های دانشگاهی کاری برمی‌آید؟
نه، چه کمکی می‌توانند بکنند؟
یعنی معتقدید که ساختار تصمیم‌گیری ما اعتقادی به کار کارشناسی ندارد؟
دولت قاعدتاً دوست دارد از نظرات کارشناسی استفاده کند اما چیزی که از کارشناسان طلب می‌کند، ناشدنی است. می‌خواهد با حفظ وضعیت موجود و در راستای اهدافی که تعریف کرده، کارشناسان راهکاری بدهند که مشکلات حل شود. اما می‌دانیم که بسیاری از مشکلات تنها در صورتی حل می‌شود که در برخی از اهداف بازنگری شود. صدای کارشناسانی که از تغییر حرف می‌زنند که شنیده نمی‌شود و بقیه هم تحلیل‌هایی می‌دهند که یا به کار نمی‌آید یا قابل اجرا نیست. با این حساب چیزی به‌عنوان کارشناسی معنایش را از دست می‌دهد. این تحلیل‌ها و دیدگاه‌ها اگر درست و دقیق باشد می‌تواند جامعه را آگاه کند.
مساله این است که تحلیل‌ها هم دو سر یک طیف است. هم در حوزه اقتصاد هم سیاست. یکی می‌گوید راه نجات در چپ است و دیگری می‌گوید باید مسیر راست را برویم.
تحلیل‌ها بنا بر گرایش سیاسی افراد می‌تواند متفاوت و حتی متضاد باشد. کارشناسان نظر می‌دهند و مردم هم می‌شنوند و خودشان آگاه می‌شوند. الان مشکل ما دولت به معنای مفهوم کلی آن است. دولت باید بداند قرار است چه کند و چه مسیری را برود. بعد باید برای رفتن به آن مسیر اجماع ایجاد کند و از کارشناسان همسو با اهداف و مسیر خود استفاده کند. مشکل این است که دولت هم نمی‌داند می‌خواهد چه کند. جامعه دانشگاهی و رسانه‌ای هم باید جلسات نقد و بررسی ترتیب دهند و دلایل برخی موارد را بررسی کنند. مثلاً اخیراً مدام تاکید می‌شود که مشکل ایران نئولیبرالیسم است. ما قرار شد جلسه مناظره‌ای برگزار کنیم و ببینیم دوستان چگونه به چنین نتیجه‌ای رسیدند؟ یا اصلاً بیایید صحبت کنیم که چرا من می‌گویم مشکل نئولیبرالیسم نیست. اما جالب اینکه آن دوستان به مناظره در این‌باره التفاتی نشان نمی‌دهند. همه دنبال این‌اند که بگویند چه چیزی بد است. بله همه می‌دانیم چه چیزی بد است. تو بگو چه چیزی خوب است؟ این مساله در اقتصاد هم وجود دارد. دوستانی که در باب اقتصاد اظهارنظر می‌کنند که دلار باید دو هزار تومان باشد چرا توضیح نمی‌دهند که چگونه به این نتیجه رسیده‌اند. اینها باید در جلسات کارشناسی و گفت‌وگوهای مطبوعاتی به چالش کشیده شوند.
اگر این تضادها و پراکندگی قدرت حل نشود مسیر پیش‌روی ما چگونه خواهد بود؟
در دو سطح باید به این مساله توجه کرد. اول اینکه دولت باید ببیند می‌خواهد چه کند. اگر دولت راه و رسم خود را پیدا کند کارشناسان متناسب با راه و رسم خود را هم پیدا می‌کند و بالاخره درست یا نادرست مسیری را در پیش می‌گیرد. اما اگر چنین نشود و در همین وضعیت بمانیم نتیجه عدم کارایی و فروپاشیدگی قدرت خواهد بود.
در عرصه اجتماعی هم نظرات متفاوت است باید سطح آگاهی چنان شود که مشخص شود چه کسی بدون استدلال حرف می‌زند و چه کسی با دانش حرف می‌زند. الان همه کارشناس هستند. اما تحلیل‌ها را که می‌خوانید و می‌شنوید اینها نه کارشناس‌اند و نه زبان کارشناسی را بلدند. این غربالگری باید توسط رسانه‌ها صورت بگیرد که نمی‌گیرد و ما تا اطلاع ثانوی با بلبشویی مواجه خواهیم بود و به سمت اضمحلال فرهنگی می‌رویم.
