بررسی آثار تمرکزگرایی بر توسعه در میزگرد تحلیلی «اقتصاد کرمان» با حضور محمدمهدی بهکیش اقتصاددان، علی میرزاخانی سردبیر ارشد گروه رسانهای دنیای اقتصاد و محسن جلالپور تحلیلگر اقتصادی؛
تاوان تمرکز
محمدرضا دهقانپور: در سیاستگذاریهای دولت، در همچنان بر پاشنه نابرابری منطقهای و تمرکزگرایی با همه آثار نامیمونی که داشته است، میچرخد. رنج استانها از برنامهریزی وصلهپینهای هیچگاه مورد توجه قرار نگرفته و مشارکت استانها در تدوین برنامههای توسعه کشور تنها شاید اخیرا در سطح محدودی، مطرح شده است. یک مرور کلی نشان میدهد که جهتگیریهای توسعهای بدون در نظر داشتن مزیتهای مناطق بوده و حاصل این روند ناکامی در دستیابی به توسعه متوازن و پایدار را رقم زده است. پرسش این است که چرا با وجود تعهدی که دولت به توسعه همه مناطق دارد اما در عمل شاهد کارکردها و خروجیهای متفاوتی در نواحی مختلف کشور هستیم. چرا راه دور برویم. در همین کرمان خودمان آیا نسبتی میتوان میان ظرفیتهای عظیم و متعددی که داریم با سطحی از رشد و توسعه که به آن دست یافتهایم، برقرار کرد؟ در میزگرد تحلیلی «اقتصاد کرمان» با محمدمهدی بهکیش اقتصاددان، علی میرزاخانی سردبیر ارشد گروه رسانهای دنیای اقتصاد و
محسن جلالپور فعال و تحلیلگر اقتصادی به بررسی آفات تمرکزگرایی و تحلیل ریشههای نابرابری منطقهای پرداختهایم:
میخواهیم در ابتدا، ریشههای تمرکزگرایی را بررسی کنیم. از آقای جلالپور شروع میکنیم:
محسن جلالپور: ببینید مساله این است که چرا کشور بیشتر به سمت سانترالیسم یا تمرکزگرایی حرکت کرده و این رویکرد چه عواقب و مضراتی و چه راهکاری درپیش دارد. گاهی ما در جلساتمان در استان نمیگوییم دولت ایران میگوییم دولت تهران و فکر میکنیم که دولت بیشتر تشکیل شده از یک نگاه بسیار پررنگ به مرکز و پایتخت کشور و آنچه که در این سالها رخ داده است با این نگاه اتفاق افتاده است. فکر هم میکنیم بسیاری از اشتباهات، اشکالات و مشکلات امروز ناشی از این نگاه است.
درواقع اینطور به نظر میرسد که همه مشکلات کشور در مشکلات تهران خلاصه میشود و همه راهکارهای کشور هم در راهکارهای تهران دیده میشود. وقتی میبینیم مثلاً در جنوب کشور یک اتفاقی میافتد چندان کسی اعتنا نمیکند اما اگر همین اتفاق در تهران بیفتد مواجهه با آن متفاوت است. به عبارت دیگر اگر کوچکترین موضوعی در تهران رخ دهد بلافاصله به همه کشور سرایت میکند و همه کشور عملاً از آن تاثیر میپذیرند. درواقع می توان گفت آنچه که در کشور می گذرد و از سوی صداوسیما اطلاعرسانی می شود، همه بر اساس نگاه به تهران است. به عنوان مثال الان سالهاست که ما در کشور با بحران کم آبی مواجه هستیم. اما من نشنیدهام و ندیدهام که حتی یک بار در این سالها تلویزیون از کمآبی و بیآبی استان کرمان سخنی بگوید. اما وقتی که مثلاً پشت سدهای تهران کمآب می شود، آن وقت دیگر همه کشور کمآب شده است چیزی شبیه همان روایتی که میگوید «مورچه را داشت آب میبرد میگفت دنیا را آب برد».
ممکن است واضحتر بگویید؟
جلالپور: میخواهم بگویم که تهرانیها فکر میکنند هرچه در تهران کمبود هست، در دیگر استانها نیست یا بالعکس. من اصل حرفم با تهرانیها نیست تهرانیها روی چشم همه استانها جا دارند و میدانم که این روزها واقعاً تهرانیها زندگی سخت و مشکلی را با توجه به ترافیکهای سنگین و آن آلودگیهای هوا پشت سر میگذارند. منظور من این است که این نوع نگاه به تهران و این نوع نگاه به اداره کردن کشور، مشکلات زیادی حتی برای خود تهران و تهرانیها به وجود آورده است. ما باید از این فضای تمرکزگرا بیرون بیاییم که اگر از این فضا بیرون نیاییم همه تصمیماتمان غلط خواهند شد. چه تصمیماتی؟ من با مثالهایی آن را برای شما توضیح خواهم داد. یک روز آقای رئوفی که استاندار پیشین کرمان بودند خبر دادند که آقای احمدینژاد من را صدا زده و گفته این کپرها باید برچیده شود. گفتم آقای رئوفی این کار نشدنی است. من حداقل 40 سال در استان رفتوآمد میکنم اینهایی که در این کپرها زندگی میکنند فرهنگ و زندگیشان، اصلاً همه داشتهها و نداشتههایشان با این کپرها گره خورده است. اگر کپرها را جمع کنید آنها را بیچاره کردهاید گفتند نه، باید همه خانه شود و همه ساخته شود. متاسفانه یک هزینه سنگینی از تهران به آنها دستور داده شد. من شما را میبرم آنجاها و نشان میدهم همه جاهایی که ساختند همه جایگاه نگهداری گوسفند شده و عدهای از مردم هم به فاصلههای دورتری رفتهاند و دوباره کپرهایشان به آنجا برده اند!، خب این چه نگاهی است؟ از این نوع مسائل من میتوانم چندین مورد برای شما عنوان کنم و گواهی دهم با نگاه و تصمیمگیریهایی که در مرکز کشور میشود، بهرهای نصیب مناطقی مانند جنوب کرمان یا استان خراسان یا استان هرمزگان نخواهد شد. مثلاً همین طرح مسکن مهر، آیا شما فکر میکنید که مسکن مهر با یک نگاه کلان کشوری، همهجانبه و یک نگاه منطقهای عملیاتی شد؟ شخصاً حاضرم شما را به مسکنهای مهر ساخته شده در اطراف کرمان ببرم، حتماً شما هم میدانید در همه جا حتی در همین اطراف تهران هیچ کس اصلاً به آنها نزدیک هم نمیشود. اما عدهای هستند که فکر میکنند با ساختن یکسری ساختمانها میتوانند توسعه را بهبود ببخشند. در هر صورت به نظر میرسد این سانترالیسم و رویکرد تمرکزگراییای که در کشور اتفاق افتاده، صدمه و آسیبهای جدی و جبرانناپذیری به توسعه پایدار و متوازن وارد کرده است.
بنابراین من فکر میکنم تا این نگاه و رویکرد ادامه داشته باشد، امکان اینکه ما بتوانیم در کشور یک توسعه متوازن ایجاد کنیم، وجود ندارد. با این توضیح، خواستم موضوع را باز کنم و بگویم ما با چه مشکلاتی در استانها روبهرو هستیم و در مقابل، چه تصمیماتی در تهران گرفته میشود. میتوانیم در این نشست راهکار برونرفت از این مساله را واکاوی کنیم؟ آیا باید برویم به سمت فدرالیسم یا ایالتی کردن کشور؟ آیا باید رفت به این سمت که تصمیمات را براساس با توجه و مناطق اتخاذ کنیم؟
جناب آقای بهکیش! شما چه دیدگاهی دارید؟
محمدمهدی بهکیش: ببینید به نظر من ریشه این تمرکز برمیگردد به برنامهریزی متمرکز. برنامهریزی متمرکز راه و روش توسعه در کشورهای در حال توسعه است که در دهه 1960-1950 بهخصوص از زمانی که اتحاد جماهیر شوروی به وجود آمد، شکل گرفت. همانطور که میدانید اتحاد جماهیر شوروی بعد از آنکه در سال 1917 وارد جنگ جهانی اول شد و شکل گرفت کاملترین برنامه توسعه را بهوجود آورد. منتها کشورهای غربی هم تا حدودی به طرف برنامهریزی رفتند. بهخصوص کشورهایی که هر کدامشان یک نوع برنامهریزی متمرکز را آزمایش کردند ولی همه آنها هم با مشکل مواجه شدند. درنتیجه آن دوره جنگ جهانی اول اصولاً دوره فطرت و رکود است. سرمنشأ آن هم همان رکود سال 1929 بود. بعد از جنگ جهانی دوم دولتها شروع کردند به تغییر و سازمانهای توسعهای جدید به وجود آوردند. به عنوان مثال بانک جهانی را بهوجود آوردند، صندوق بینالمللی پول به وجود آمد، سازمان ملل به وجود آمد اینها همه به وجود آمدند تا توسعه از آن شکل متمرکزش خارج شود و شد. ما جزو معدود کشورهایی هستیم که هنوز برنامهریزی پنجساله داریم، برنامهریزیهای متمرکز داریم و این برنامهریزیهای متمرکز تا موقعی میتواند کار کند و کارایی داشته باشد که منابع دولت میخواهد هزینه شود. چون دولت برای این برنامهریزی میکند که چگونه منابعش را تخصیص دهد.
نمونهها و مثالهایی هم وجود دارد از کشورهایی که دیگه تمرکزگرا نیستند؟
بهکیش: وقتی منابع در اختیار دولت است اینگونه است، مثلا در الگوی اتحاد جماهیر شوروی اینطور بود که همه منابع در اختیار دولت بوده و میگفته من میخواهم اینطور تخصیص دهم، آن وقت به کارخانه میخسازی هم میگفته چقدر میخ تولید کن، محصولت را به کجا بده و مواد اولیهات را هم از کجا بخر. این رویکرد ادامه داشت تا اینکه به اقتصاد سرریز شد و اقتصادشان را هم نابود کرد. ولی این رویکرد بهتدریج و در طول 30، 40 سال گذشته بهخصوص در کشورهای در حال توسعه از جمله هند که یکی از متمرکزترین برنامهریزیها را داشت، از سال 1990 به این طرف و در طی این 24، 25 سال کاملاً کنار گذاشته شد و هند الان روی برنامهریزیهای منطقهای متمرکز شده است. مثال دیگر ترکیه است که یک نظام برنامهریزی متمرکز داشت. از کشورهای اطرافمان هر کدام را که بخواهیم مثالهای بسیار زیادی داریم. اما ما جزو معدود کشورهایی هستیم که هنوز برنامهریزی متمرکز داریم و دلیل آن هم این است که به راه دیگری هنوز فکر نکردهایم. من فکر میکنم که ما آنقدر خودمان را درگیر مسائل روزمره و جاری و جنگ با دنیا کردهایم که هنوز صنایع قبل از انقلاب را هم بازنگری نکردهایم، هنوز روشهای تولید قبل انقلاب را بازنگری نکردهایم. این درحالی است که الان دیگر دنیا عوض شده است. دنیا دیجیتال شده و اصلاً دیگر شکل تولید و شکل تخصیص منابع به کل در دنیا متفاوت شده است ولی ما هنوز همان سیستممان را عیناً داریم دنبال میکنیم. دولت هم الان منابع ندارد که تخصیص دهد. همانطور که میدانیم دو سه سال است که هیچ بودجه عمرانیای نداریم و عملاً صفر است. خب این برنامه ششم که تدوین شده است چه منابعی را تخصیص دهند؟ منابعی در اختیار دولت نیست که بخواهد آن را تخصیص دهد. بنابراین این راه مردود است. ما هم این را بارها گفتهایم و مقالات متعددی کارشناسان اقتصادی نوشتهاند و تحلیل کردهاند که این برنامهریزی باید متوقف شود. ولی یک عدهای مانند اینکه کار دیگری بلد نیستند، همان کار را عیناً آمدهاند و دنبال کردهاند و اتفاقاً امسال تصویب برنامه ششم با بیشترین تضاد مواجه شد.
چه دلیلی دارد؟
بهکیش: برای اینکه یک عدهای اصلاً به مطالب گفتهشده و نوشتهشده خیلی از صاحبنظران درخصوص غلط بودن برنامهریزیهای متمرکز توجه نکرده و نمیکنند و به بعضی توصیهها نه میگویند. لیکن یک عدهای راه دیگری بلد نیستند، خب وقتی شما میگویید نه، باید بگویید بهجایش چی؟ آنجا را نمیدانند. شما صحبت از ایالتی و ولایتی کردن مناطق کردید خب وقتی شما منطقهای شوید یک نوع ایالتی کردن است یک نوع خودمختاری دادن به ایالتهاست، حاکمیت ما جرأت ندارد این کار را کند.
جلالپور: به خاطر مسائل اجتماعی است.
بهکیش: به خاطر مسائل سیاسی و اجتماعی است. بنابراین دولت یا کل نظام هنوز نتوانسته است فکر کند که اگر این تمرکز را بردارد، به جایش چه چیزی میخواهد بنشاند. ما به جای آن، الگوهای فراوانی داریم. الگوی هند را داریم، الگوی ترکیه را داریم و الگوهای متفاوتی داریم. در مورد ایران زمانی که در صدر انقلاب مشروطیت هم بودیم رفتیم به دنبال ایالتی و ولایتی کردن سیستم اداره مملکت. اما در سالهای اخیر آقای خاتمی تنها کسی بود که آن را دنبال کرد و شوراها را راه انداخت وگرنه کسی جرأت راه انداختن آن را هم نداشت.
جلالپور: و چون ناقص هست و زنجیرهاش کامل نیست، خود همین هم الان یک معضل شده است.
بهکیش: چون هر چیزی را ناقص پیاده کنید معضل خواهد شد، به جای اینکه به درست کردن آن کمک کند. بنابراین به نظر من، برنامهریزی متمرکز در دنیا کاملاً از بین رفته است. پس این رویکرد یک موضوع کاملاً منسوخشده حتی در خود اتحاد جماهیر شوروی است که یک روزی استاد این کارها بودند و دقیقترین برنامهریزی ها را داشتند و آنها را در عظیمترین سیستمهای کامپیوتری جای میدادند. اما به جای آن همان برنامه توسعه منطقهای که گفتیم کاربردیتر است. هر منطقهای حالا بسته به سیستمهای سیاسی ای که دارد، چون شما میتوانید خودمختاری کامل داشته باشید. یعنی هر استانی که یک خودمختاری کامل داشته باشد میتواند خودمختاری در درجات متفاوت هم داشته باشد. آن وقت اقتصادش هم به همان ترتیب خواهد بود. به عنوان مثال یک استان میتواند با 30 درصد خود را تامین کند و 70 درصد از طریق مرکز، همینطور میتواند با 70 درصد خودش را اداره کند و 30 درصد از طریق مرکز. بنابراین در دنیا از کشورهای مختلف اسکاندیناوی گرفته تا اروپای شرقی هر کدام از آنها دارند به یک نوع اداره میشوند. اما جنبههای سیاسیشان متمرکز است ولی جنبههای اقتصادی شان کاملاً بستگی به مناطق دارد. بهخصوص که الان مناطق هم در حال تغییر هستند. بیآبی خودش یکی از عوامل خیلی مهم است. خب وقتی که کمآبی وجود دارد یکی از منابع بسیار مهم دارد تبدیل به منابع محدود میشود. این منبع محدود چگونه میتواند تخصیص پیدا کند؟ همانطور که میدانید دولت متمرکز مثلا وقتی که میآید آب را از سرچشمه زایندهرود برمیدارد و میکشد به استانهای دیگر، خب چطور میخواهد بگوید این کار درست است؟ اگر برای این منابع اختیارات منطقهای وجود داشت شاید این اتفاقات اصلاً رخ نمیداد. بنابراین برنامهریزیها باید منطقهای شوند درحالی که تقسیمات منطقهای ما بیشتر جنبه سیاسی دارند. بنابراین تقسیمات منطقهایمان هم باید به جای بیشتر سیاسی درنظر گرفتن، بیشتر جنبه اقتصادی داشته باشد. از طرف دیگر مبنای تقسیمبندی استانی ما هم بیشتر سیاسی است که این هم باید اقتصادی شود. یعنی آن بخشهایی از کشور که همگون هستند اینها با همدیگر بهتر میتوانند کمک کنند و با همدیگر کار کنند تا آنهایی که با هم در تضاد هستند. بنابراین اصولاً اداره مملکت باید از دید سیاسی به اقتصادی تغییر کند. کشور الان با دید سیاسی اداره میشود و اقتصاد دارد هزینه آن را میدهد. باید این تغییر کند و به نظر من کشور باید با دید اقتصادی اداره شود که هزینهای هم ندارد. کشور اگر با دید اقتصادی اداره شود تولید بیشتر خواهد شد، میتواند امکان بهرهوری بیشتری داشته باشد و اتفاقاً این برای حاکمیت هم بهتر خواهد شد، برای اینکه حاکمیت مقتدرتر میشود و این به نفع اوست.
آقای میرزاخانی، از دیدگاه شما آیا برنامهریزی جامع و منطقهای قابل جمع هستند و در یک ظرف میگنجند؟
علی میرزاخانی: اجازه دهید در ابتدا به این موضوع اشاره کنم که بحث منسوخ شدن برنامهریزی متمرکز کاملاً درست است. حتی اگر منسوخ هم نشده بود به درد نمیخورد و فایدهای هم نداشت. آن زمان که این برنامهریزی متمرکز و حتی برنامه جامع کارکرد داشت، همه انرژی فعالان اقتصادی به سمت آن میرفت که این منابعی را که دولت دارد تخصیص میدهد، جذب کنند برای منافع خودشان. همان انرژیای که میتواند صرف کارها و فعالیتهای اقتصادی دیگری شود که میتواند به سمت توسعه منطقهای باشد. وقتی ما میگوییم که بحث برنامهریزی جامع یا توسعه منطقهای آیا در کشور سازگار و قابل جمع هست یا نه؟ خب جواب مشخص است که به هیچ وجه قابل جمع نیست و این دو تا غیرممکن است که قابل جمع باشد. ولی همیشه دیدهام که آقایان به جای اینکه صورت مساله را درست بفهمند و بر اساس آن دنبال راهحل باشند همیشه دنبال یک راه میانهاند که مثلاً آن یکی را هم حفظ کنیم، این یکی هم باشد. اما این نشدنی است. مثلاً شما میخواهید بگویید الان فعالیتهای صنعتی و بازرگانی کشور معلوم نیست به کدام سمت میرود. باید کسی باشد که بتواند این ماموریت توسعه صنعتی و توسعه تجاری کشور را پیش ببرد و مثلاً پیشنهادهایی شود. اما میگویند مثلاً این فرد نمیتواند فلان وزارتخانه را جمع یا اداره کند. یعنی ببینید هدف اداره وزارتخانه است. یعنی ماموریت این نیست که توسعه صنعتی داشته باشیم، ماموریت این است که مثلاً یک نفر باشد که ایرانخودرو را دچار مشکل نکند یا کارخانههای فولاد را دچار مشکل نکند، منافع آدمهای مختلف را به هم نزند. خب مطمئناً از درون چنین تفکری، توسعه بیرون نخواهد آمد. به نظر من اول باید ماموریتها مشخص شود در همه کارها و بهخصوص در مدیریت. مشخص شود که رسالت و ماموریت حاکمیت در بخشهای مختلف بوروکراسی چیست؟ به نظر میآید که این مشخص نیست نه در سازمان ها نه در وزارتخانهها. به عنوان مثال ما الان اگر سازمان محیط زیست نداشتیم دیگر محیط زیستمان از این بدتر چه میتوانست باشد؟! یک بار آقای دکتر بهکیش به نقل از رئیس آیسیسی گرجستان برای ما گفتند که آنها یک بار تصمیم گرفتهاند که راهنمایی و رانندگیشان را یک روز جمع کنند، تخلفات رانندگیشان همان روز کمتر شد!. در رابطه با نکته دیگری که آقای دکتر بهکیش گفتند به راه دیگری فکر نکردیم، به نظر من خب دو تا مساله اینجا وجود دارد یکی اینکه منافع یک عده زیادی الان همراستا شده با این سیستمی که وجود دارد یعنی سیستم برنامهریزی متمرکز. اتفاقاً بوروکراسی کشور هم در دست همین عده هست و اگر تغییری هم بخواهد اتفاق بیفتد دوباره باید همین افراد انجام دهند و هیچ مکانیزم دیگری وجود ندارد. چون ما سیستم حزبی هم نداریم، هیچ مکانیزم دیگری که این رویکرد باید در کجاها و در کدام نقاط تغییر پیدا کند و چه مکانیزمی باید به کار بیفتد که نهایتاً به آن تغییر منجر شود که ما هم این برنامهریزی متمرکز و جامع که در همه جای دنیا کنار گذاشته شده است را کنار بگذاریم، این به ذهن هیچکس نمیرسد که چه سازوکاری باید راه بیفتد که انتهایش این باشد که این برنامهریزی کنار گذاشته شود.
چه موانعی پیشروی توسعه منطقهای است؟
میرزاخانی: در مورد توسعه منطقهای هم به نظر میآید اولین چیزی که مهم هست این است که آن موانع ذهنی برطرف شود. یکی از موانع ذهنی توسعه، ترسهای سیاسی است. یعنی اینکه اگر این ساختار به هم بریزد آن کسانی که به هر حال به قول آقای دکتر بهکیش چون نگاه اصلی هم روی حاکمیت ما نگاه سیاسی است، یکی از موانع عبور از برنامهریزی از این نوع حاکمیت، این ترسهای سیاسی است. باید مشخص شود که آیا اگر ما از یک برنامهریزی متمرکز و جامع به طرف یک برنامهریزی غیرمتمرکز عبور کنیم، این خطری دارد؟ اصلاً حکومت هر نوع حکومتی که باشد، به نفع حاکمیت است. چون هر جا که یک توسعه اقتصادی اتفاق بیفتد یا رشد اقتصادی افزایش پیدا کند اولین اثر آن افزایش درآمدهای سالم دولت است. این مانع ذهنی یکی از مواردی است که باید بررسی شود و برای آقایان تبیین شود. خود آقایان اگر علاقهای به توسعه کشور یا توسعه اقتصادی کشور ندارند باید روی آن بحثها و گفتوگوهایی انجام شود. همان نکاتی که بارها آقای دکتر نیلی درباره آن صحبت میکنند که باید گفتوگو انجام شود. به نظر میآید که سیستم رسانهای اصلی ما که در این زمینه باید کار کند، فعال نیست. بنابراین گفتوگوی ملی باید در رسانه ملی انجام شود. در همه جای دنیا رسانههایی که به یک نوعی همه نخبگان جامعه را درگیر میکنند، یک رسانه انحصاری نیستند.
به همین دلیل نمیتوانند مانع از گفتوگوی ملی شوند، اما در اینجا هم مانع هستند و هم خودشان انجام نمیدهند. خب وقتی که این گفتوگو صورت نمیگیرد خب طبیعتاً آن موانع هم برطرف نخواهند شد. به نظر من یکی از راه های برداشته شدن موانع ذهنی و جلوگیری از ترسهای سیاسی، گفتوگوی ملی است. در مورد اینکه توسعه منطقهای چقدر میتواند به توسعه اقتصادی کمک کند هم به هر حال بحثهای خیلی زیادی مطرح شده است. درواقع انسان هرچقدر به آن تعلق خاطرهایی که دارد مانند خانواده، منطقه، روستا، شهر و هرچه کوچکتر باشد تعلقخاطرش بیشتر است. تخصیص بهینه منابع هم موقعی اتفاق میافتد که رشد اقتصادی افزایش داشته باشد. در تخصیص بهینه منابع، مهمترین منبع سرمایه انسانی و مدیریت است که درواقع منابعی مانند سرمایه مادی، تجهیزات، زمین، منابع طبیعی و غیره همه تحت تاثیر این دو تا منبع هستند یعنی سرمایه انسانی و مدیریت. هرچقدر که اینها تعلق خاطرشان بیشتر باشد بهترین تخصیص منابع صورت خواهد گرفت و افزایش رشد اقتصادی را بیشتر شاهد خواهیم بود.
این بخش را با آقای جلالپور جمعبندی کنیم
جلالپور: اگر بخواهم یک جمعبندی خیلی جامع از صحبتهای آقای دکتر بهکیش و آقای میرزاخانی داشته باشم که بسیار صحبتهای جامعی بود. در تکمیل صحبتهای این دو بزرگوار باید بگویم که اصلیترین دلیل وضعیت امروز ما، نگاه حاکمیت به اقتدار خودش هست.
میرزاخانی: و تعریف غلط از آن...
جلالپور: بله، آقای دکتر بهکیش گفتند که این نگاه یک نوع نگاه سیاسی است و کشور را با یک نگاه سیاسی اداره میکنند. آقای میرزاخانی هم به بحث نگاه سیاسی و امنیتی اشاره کردند. من هم میخواهم یک سوال از شما بپرسم و آن این است که واقعاً اگر در طول 40 سال گذشته هزینهای که جمهوری اسلامی ایران در بحث امنیتی و اقتدار امنیتی کرده است اگر در بحث اقتصادی میکرد و تمرکز، پافشاری و توجهی که به مسائل امنیتی دارد را متوجه مسائل اقتصادی کرده بود، امروز وضع به چه شکلی بود؟ بیایید این دو رویکرد را با هم مقایسه کنیم. این مورد قبول است قبول دارم که آنچه امروز در مسائل امنیتی کشور اتفاق افتاده ما را به کشوری قوی و مستحکم تبدیل کرده است و شکی نیست که باید زحمات تمامی آن کسانی را که در این 40 سال با تصمیمات و سیاستگذاریها و در مسیر انجام کار گذشتها، ایثارها و جانفشانیها کرده اند ستود، اما خب حالا فرض کنید اگر در اقتصاد هم ما همین هزینهها را کرده بودیم، تفاوت این بود که امروز ما اگر یک کشور توانمندی در بحث اقتصادی بودیم سادهتر و مطمئنتر و بیحاشیهتر میتوانستیم امنیت کشور را ایجاد کنیم در حالی که خلاف این امکانپذیر نیست. یعنی این درست است که ما امروز از نظر امنیت یک کشور خوب و مقتدر هستیم اما آیا معیشت مردم بهتر شده است؟ زندگی مردم بهتر شده است؟ اشتغالمان حل شده است؟ در اقتصاد دنیا حرفی داریم؟ ضمن اینکه اگر ما در اقتصاد تمرکز کرده بودیم، امروز بنا به فراخور زمان و همراه پیشرفتهایی که در دنیا اتفاق افتاده است، اقتدار اقتصادیای بیشتری داشتیم که قابل عرضه بود و قابل تبدیل به اقتدار امنیتی. میخواهم بگویم در بحث امنیتی هرآنچه که هزینه کنیم یا از رده خارج میشود یا نمیتواند اقتصاد ما را مقاوم و غیروابسته کند. اما اگر ما از نظر اقتصادی یک کشور قدرتمند اقتصادی با توان بالا میبودیم. میتوانستیم بر اساس اتکا به اقتصادمان و مجموعه بنگاههایمان خیلی مقتدرتر در دنیا ظاهر شویم. جنگ آینده هم قطعا جنگ موشک و تانک و توپ نیست. جنگ آینده مقابله اقتصادی کشورها است که در یک فضای جدید است که ما هنوز به آن فضا پا نگذاشتهایم و من فکر میکنم که شاید خلاصه صحبتهای آقای دکتر بهکیش و آقای میرزاخانی این باشد که ما در حکمرانیمان مسیری را که فکر میکردیم مسیر درستی است و باعث امنیت، ثبات و استحکام نظام میشود را که درواقع مسیر نگاه امنیتی بوده را پیش بردهایم در حالی که اگر از 40 سال قبل همین نگاه را بر روی اقتصاد میداشتیم الان باید هر دو را در اختیار میداشتیم. ولی امروز آن را داریم و این را نداریم. به نظر من اگر بخواهیم مسیر را تغییر دهیم باید اول این دیدگاه باشد که به جای خلاصه شدن تصمیمها در حوزه سیاسی و امنیتی، از بعد اقتصادی تصمیمگیری کنیم. یک مثال خیلی ساده میزنم من در یک شرکتی هستم که در این شرکت ما یک شریک خارجی داریم. این شریک خارجی بعد از برجام آمده و سرمایهگذاری کرده و جمع سرمایهگذاری او خیلی نیست. ولی باور کنید آنقدر توانش را به کار میگیرد که تنشها میان ایران و کشورش را کم کند. از تمام لابیاش دارد استفاده میکند، هر وقت اینجا مسالهای پیش میآید او مانند یک سرباز برای کشور است. میرود روشهای مختلف را به کار می گیرد تا جنبههای مثبت کشورمان را به مسوولان کشورش برساند. این یعنی چی؟ این یعنی اینکه ما یک نیروهایی آنجا داریم. چرا؟ چون منافع خودش در خطر است. یک روز بعد از تحریمها یک خبرنگار از من سوال کردم بهترین کاری که میشود کرد چیست؟ گفتم بهترین کاری که میشود کرد این است که کاری کنیم اگر یک روزی دنیا خواست ایران را تحریم کند خودش بیشتر از ایران ضرر کند. میخواهم بگویم مساله اقتصادی آنقدر مهم است که ما باید نگاه ویژهای نسبت به آن داشته باشیم. ولی با آن نگاه امنیتی، تمرکز میشود اصل قضیه. چرا؟ چون اقتدار از تمرکز میآید، امنیت از آنجا میآید که در تهران درباره همه چیز تصمیم میگیرند همه هم بله قربان میگویند. ولی اگر نگاه اقتصادی و فراملی باشد آن موقع این بحث منطقهای، فدرالی، ایالتی یا هر اسم دیگری که برایش بگذاریم، پخش قدرت، تقسیم قدرت، تقسیم ثروت، تقسیم تصمیمات و سیاستگذاریها به فراخور حال اتفاق میافتد و نهایتاً یک مجموعه کشور از آن بهرهمند میشوند.
بهکیش: یک نکتهای را به مطلب شما اضافه میکنم. ما نه در کشورداری در همه چیز نگاهمان بیشتر امنیتی است تا کشورداری که میشود سیاسی. آقای مثلاً ایکس میخواهد چهار نفر را در حاکمیت تهدید کند میرود یک پروندهای درست میکند میگذارد زیر بغلش و بعد با این پرونده شروع میکند تهدید کردن و احتمالاً یک جایی را هم توانسته نقطه ضعفی پیدا کند آن هم میترسد عقبنشینی میکند. در کشورداری هم شبیه همین کار را میکنیم. فلان کشور را تهدید میکنیم و ناگزیریم هزینه هم کنیم برای اینکه بتوانیم بلا و مزاحمت را از خودمان دور کنیم. در صورتی که باید همه این هزینهها را برای مردم میکردیم. اگر روی مردم سرمایهگذاری میکردیم آن وقت احتیاجی نیست که نگران باشیم مبادا کسی به ما صدمه بزند و در دنیا هم امروز در تمام دموکراسیها همین کار را میکنند. کشورهای دموکراتیک دنیا بعضیهایشان به دموکراسی واقعاً اعتقادی ندارند ولیکن مردم را میخواهند به دنبال خودشان بکشانند، آنها را راضی نگه دارند. خب برای اینکه مردم را راضی نگه دارند از اینجا دیگر آن برنامهریز توسعه نمیتواند در تهران بنشیند و همه جا را درست نگاه کند. بنابراین باید هر مسوول منطقهای به فراخور خودش کار کند. مساله نفت هم دامنه تمرکز را خیلی بیشتر عمق داده است. چون درآمد نفت، درآمد اصلی کشور بوده و درآمد اصلی کشور هم در اختیار دولت بوده و هست. ابزار تخصیص منبع نفت شده وسیلهای برای تمرکزگرایی. خب نمیخواسته پول نفت را بدهد به استانها. آقای احمدینژاد آمد خواست حداقل حرف آن را زده باشد ولی او هم نتوانست چون اصولاً هیچ وقت کار سیستماتیک نبوده ولی به نظرم یک اشارههایی به آن شده بود که این تمرکز را باید پخش کرد و باید رفت در استانها یک حرکتهایی شروع کرد، منتها او از طریق تخریب وارد شد، سازمان برنامه را اول خراب کرد که آن وقت، ریشه کارهایی که میخواست انجام دهد را قطع کند. بنابراین هم سنتهایمان و هم عدم اعتماد به خودمان و هم منبع نفتمان، به خاطر تخصیص منابعش، ما را متمرکز نگه داشته است و منافع مستقر را الان کسی جرأت نمیکند به هم بزند. این منابع بالاخره در این فرآیند به وجود آمده، بنابراین یکسری منافع، مستقر هستند، بهکیش الان فلانجا نشسته یک منافعی دارد، ایکس الان آنجا نشسته یک منافعی دارد، اگر به هم بزنیم ممکن است اینها به هم بخورد و چون اعتماد ندارند که مستحق آن موقعیت هستند بنابراین همین مسیر ادامه مییابد.
آقای میرزاخانی با ریشه سیاسی و امنیتی تمرکزگرایی که مطرح شد، موافقید؟
میرزاخانی: آقای جلالپور از زاویه خوبی صحبت کردند اینکه همه این نگاههای سیاسی و این تمرکزگرایی ریشهاش آن نگاه سیاسی و امنیتی است. اگر این نگاه حذف شود دولت که در اقتصاد، همان حاکمیت است متمرکز میشود در ماموریت اصلی خودش. ماموریت اصلی هم، استقرار حا کمیت قانون است.
بعد هم حذف موانع توسعه. میگویند دولت اول باید فهرستی از نبایدها داشته باشد تا فهرستی از بایدها. در صورتی که ما باید بگوییم دولت چکار باید نکند. خیلی از این کارهایی که میکند اگر نکند، توسعه اتفاق میافتد! در مورد صحبت های آقای جلالپور من می خواهم مثالی بزنم. ببینید اگر توسعه اقتصادی را اولویت قرار دهیم، نه اینکه توسعه امنیتی و حفظ امنیت را کنار بگذاریم بلکه با همان نگاه حفظ امنیت و توسعه امنیتی از مسیر توسعه اقتصادی حرکت کنیم این میشود مدل چین. برعکساش میشود مدل شوروی. خب شوروی الان کجاست؟ چین الان کجاست؟ چین الان، هم از نظر امنیت و هم از نظر اقتصادی خودش را تثبیت کرده. یعنی هم به دلیل استحکام اقتصادی و ستونهای اقتصادی و هم از نظر اینکه چقدر شرکایی از خود همین جاهایی که میتوانند خطری برای امنیتش داشته باشند، جذب کرده، در جایگاه ویژهای قرار گرفته. آدم که شریکش را نمیزند. هیچکس شریکش را نمیزند. الان همه شرکتهای غربی در چین به نوعی سرمایهگذاری دارند. بنابراین وقتی که برخی نگاهها حذف شود و این موانع برداشته شود، من اعتقاد دارم حتی با حفظ همین تقسیمبندیهای فعلی کشور که عمدتاً قومیتی است نه سیاسی اینکه آن لر است، آن ترک است، آن بلوچ است، خب واقعاً این نوع نگاه ها مبنای اقتصادی ندارند و این نوع تقسیمبندیها خودشان مانع توسعه هستند، حتی اگر این هم باشند من اعتقادم دارم وضعیتمان بهتر از وضعیت فعلی خواهد بود. من یک مثالی بزنم و شاید هیچ جای دنیا نشود این را پیدا کرد که بعضی وقتها در تعطیلات که شمالیها دیگر کلافه میشوند از تعداد مسافران تهرانی و جاده را میبندند. در هیچ جای دنیا شما نمیبینید که جلوی توریست را بگیرند. چرا؟ چون آنها منافعی برای شهر خودشان احساس نمیکنند. در حالی که اگر توسعه منطقهای باشد اگر آن برنامهریزی متمرکز وجود نداشته باشد چه اشکالی دارد هر خودرو که وارد آنجا یا آن منطقه میشود عوارض و مالیات بدهد. حفظ محیط زیست کند، فضای گردشگریاش را توسعه دهد. ببینید اینها بعد از آنکه آن موانع برداشته شد ظاهر میشود.
همانطور که گفتم برنامهریزی متمرکز اگر کار کند بد است و اگر کار نکند بدتر است. اگر کار کند که ما داریم منابع را و انرژی فعالان اقتصادی را در یک جهت ناصحیح هدایت میکنیم، اگر کار هم کند میشود مثالش همین هواپیمایی که اخیرا سقوط کرد. ریشه این هم در واقع همان مساله برنامهریزی متمرکز است.
جلالپور: ما سالهاست داریم فریاد میزنیم که والله این راه این درست نیست، دولت میگوید خب حرفهای شما درست ولی باز راه خودش را میرود اصلاً کسی نمیخواهد نگاه درستی به این مسائل داشته باشد.
بهکیش: ما در کشورمان عادت شده تا در هر زمینهای به بحران نرسد به آن فکر هم نکند، حتی گوش نمیکنیم یا اگر مطلبی هم نوشته و منتشر میشود آن را نمیخوانیم...
میرزاخانی: درست همانند موقعی که مثلاً بحران ارزی شکل میگیرد آن وقت آقای دکتر بهکیش یا دیگر کارشناسان را خبر میکنند که حالا بیایید تحلیل کنید و نظرتان را بگویید. اما موقعی که میخواهند خراب کنند کاری به آرا و نظرات صاحبنظران ندارند.
جلالپور: ببینید من در طول این سالها یک تجربهای که کسب کردهام این بوده که هرگاه یکی از بطن کار، بطن منطقه و بطن مشکل آمده، توانسته یکسری اقدامات، کارها و حرکتهایی خوبی را انجام دهد. این هم در کشور ما نیست.
یعنی امروز واقعاً کسانی که مینشینند تصمیمگیری میکنند در مجموعه دولت عمدتاً ساکن و زاده و بزرگشده آن مرکز، با همان روال و با همین رویه هستند. به عنوان مثال سر همین جریان انتخاب کابینه من خیلی اصرار کردم هر میزان نفوذ که داشتم گفتم یکی از استاندارها حالا من تاکیدم استاندار کرمان است چون واقعاً خیلی خوب کار کرده است. یکی دو تا از این استاندارها را بیاورید در کابینه اینها سالها در استانها بودند میدانند چه کردهاند میدانند در استانها چه خبر است، میدانند مشکلات استان در کجاهاست، از اینها نظر بگیرند. ولی اینطور نشد. شما که صحبت از توسعه منطقهای یا سیستم فدرالی می کنید، می خواهم بگویم این آدمهایی که همینجا زندگی کردهاند همینجا بزرگ شدهاند، حس نکردند لمس نکردند خیلی هم نباید انتظار داشته باشیم که مثلاً بروند اصل قضایا و مشکلاتی را که در شمال و جنوب استان و شرق و غرب کشور وجود دارد، را حل کنند و به نظرم اینها هم یکی از مشکلات و معضلات بزرگ هستند.
بهکیش: من هم یک نکتهای را بگویم، استانها کار خودشان را کنند. یک زمانی سازمان برنامه اهمیت داشت، اما الان دیگر برنامهریزی متمرکز کاری نمیکند. منابعی نیست که بخواهد تخصیص گیرد.
جلالپور: درست است الان نیست ولی آن موقع که بود و باید فرصتهای از دست رفته هم در نظر داشته باشیم...
بهکیش: باید به این آگاهی برسیم که اصلاً چرا باید نگران برنامه متمرکز باشیم.
جلالپور: یک مقداری بوروکراسی متمرکز مشکل ایجاد میکند. من مصداقی به شما میگویم ببینید ما یک پایانهای در جنوب استان راهاندازی کردهایم در جیرفت که این پایانه 70 هزار تن محصولات استان کرمان را قرار است به بازار عرضه کند. از سال 92 که ما این را گذاشتیم فراخوان، هیچ سرمایهگذاری حاضر نشد سرمایهگذاری کند. یک سال ما داد زدیم هیچ کس به جنوب استان نمیآید، جنوب استان مشکل دارد، امنیتش مساله دارد، کارگرش مساله دارد، بازارش مساله دارد. بالاخره خودمان رفتیم دیدیم این لازمه جنوب استان است که یک مرکزیت و یک پایانهای میخواهد که به صادرات کمک کند. الان سه سال و نیم است که ما درگیر این موضوع هستیم. آن زمان که ما شروع کردیم آقای نجار استاندار بودند باور کنید با همه لطف و محبتی که به ما داشتند در طول یک سال و نیم دوره استانداریاش نتوانست زمین را برای ما بگیرد. آقای رزمحسینی که آمدند ما رفتیم خدمت ایشان، مساله را مطرح کردیم. حدود هشت ماه هم از استانداری ایشان که گذشت یک زمینی که ما تقاضا کرده بودیم فقط چهار هکتارش را به ما دادند.
گفتیم خب ما حالا لااقل با این 4 هکتار شروع کنیم بعد تعهد کردند که ما کنارشان به کسی واگذار نمیکنیم از آن روز تا الان ما هر حرکتی خواستیم در جنوب استان کنیم ریشهاش در تهران بوده است. این درواقع، مجموعه اتفاقاتی است که دارد در کشور میافتد که یک بخش آن برمیگردد به اینکه همه چیز در مرکز است، همه تصمیمات در مرکز است، همه مجوزها، میشود امضا طلایی، میشود پنج سال رفت و آمد بیهوده ما. مثال دیگر اینکه، ما اگر به این این پایانه جیرفت مجوز میدادیم یا وام و تسهیلات آن را میدادیم الان سه سال بود که در حال فعالیت بود. من فکر میکنم این مساله اصلی که ما گفتیم نگاهها باید تغییر کند، خلاصه کلام ما بود. اینکه دیدگاه ما برود به سمت نگاه اقتصادی و توسعهای که درواقع این رویکرد از توسعه اقتصادی نشأت میگیرد و به دنبالش توسعه سیاسی، توسعه امنیتی و نهایتاً توسعه سایر بخشها را هم در پی خواهد داشت؛ توسعهای متوازن و پایدارتر.
میرزاخانی: بحث درباره این موضوع بسیار گسترده است. علت آن هم این است که گفتوگوی ملی روی آن صورت نگرفته است. من چون کارم رسانه هست واقعاً به این نتیجه رسیدهام که یکی از موانع همین رسانه انحصاری است.
بهکیش: کاملا موافقم.
میرزاخانی: چون روزنامهها یا مطبوعات بُرد محدودی دارند. شما همین الان بروید ببینید این شبکههای اجتماعی که رشد کردهاند چقدر در رفتار سیاستگذاران اثر گذاشتهاند.
بهکیش: صد درصد. آنها خیلی اثرگذار بودهاند، بُردشان واقعاً بالاست.
میرزاخانی: این در حالی است که اگر رسانه ملی رسالت و ماموریت اصلی خودش را انجام میداد، طبق همین صحبتهایی که آقای جلالپور مطرح کردند، باید همه کسانی که برای مملکت اشتغال ایجاد میکنند، شب و روز زحمت میکشند، کار ایجاد میکنند، سرمایهگذاری میکنند، بتوانند در تلویزیون بیایند و راجع به مشکلات و مسائلشان حرف بزنند.
بهکیش: من فکر میکنم آقای میرزاخانی مطالبی را که به لحاظ کارشناسی در این 10، 12 سال در تمام ابعاد و مسائل اقتصادی با شما بحث و گفتوگو کردهایم، اگر جمعآوری شود و به آنها توجه شود، تمام راهحلها در آنها وجود دارد.
میرزاخانی: بله، یکی از جوانان به من میگفت شما چرا اینقدر حرفهای تکراری میزنید؟ گفتم به خاطر این است که آقایانی که این بالا نشستهاند مرتبا اشتباهات تکراری میکنند!
جلالپور: بله، همین طور است. اشتباه مکرر در مورد مسائل تجربه شده.
میرزاخانی: به عنوان مثال، چقدر ما باید این جهش ارز را به آنها یاد دهیم و دوباره اتفاق نیفتد؟ یک قدم جلو نمیروند.
بهکیش: من هم این را قبول دارم که مدام داریم حرفهای تکراری میزنیم. خیلی از رسانهها که به من مراجعه میکنند میگویم بروید از همین مقالات آخری که دارم جواب سوالاهایتان را پیدا کنید.
میرزاخانی: اما در نقطه مقابل، مدیران ما خسته نمیشوند از تکرار اشتباهاتشان.
بهکیش: چون منافعی دارند. منافع مستقر خیلی مهم است. ببینید یک عده آدم باهوش هستند که بیزینسمن هستند، یک عده بیزینس مستقر دارند که تغییر نمیکند، یک عدهای مانند که نوآوری میکنند و از چیزی نمیترسند ولی گروه اول با همه امکاناتی که دارد سعی میکند همان موقعیت قبلی را حفظ کند.
جلالپور: این حرف آقای دکتر بهکیش را باید با طلا نوشت. ما متاسفانه بخش خصوصیمان هم یک بخش خصوصی منفعتطلب، بسیار کمتوان، کمجرأت و راحتطلب است، یعنی عافیتطلب است و در قبال تمرکزگرایی و عوارض آن هم، شکایت و مطالبهای ندارد.
با همه این تفاسیر اما مسوولیت و ماموریت رسانهها به جای خودش باقی است.
میرزاخانی: بله، ولی باید به گوش مردم برسد. در مورد رسانهها مشکل این است که مثلا دنیای اقتصاد یک روزنامه تخصصی است و من فکر میکنم که اتفاقاً خیلی هم موفق بوده. به هر حال افراد خیلی زیادی را توانسته با جریان توسعه همراه کند ولی مردم هم باید همراه رسانهها باشند. یا باید بالاخره یکی بیاید مانند کشورهای مالزی یا سنگاپور شروع کند و واقعاً از جان و دل برای کشور مایه بگذارد.
